那是人生第一次經(jīng)歷的事情 　　野田毅是日本現(xiàn)任眾議員，也是日本資深政治家。上世紀90年代初，野田毅就任宮澤喜一內(nèi)閣的經(jīng)濟企劃廳長官。在他接任這一職務的時候，日本地價和股價出現(xiàn)了暴跌，一個神話般的泡沫開始破滅。
　　
　　記者：野田毅先生，我們先把目光轉(zhuǎn)回到10多年前。1990年，日本泡沫經(jīng)濟開始破滅。第二年11月，您進入宮澤喜一內(nèi)閣，擔任國務大臣、經(jīng)濟企劃廳長官。泡沫經(jīng)濟破滅，對您帶來了什么沖擊？
　　野田毅：我當時是經(jīng)濟企劃廳長官，那是泡沫經(jīng)濟最厲害的時候。前任者把這個職位交給我時，我覺得很棘手，怎么辦呢？能跌到什么程度，還要跌到什么時候？我當時不是很清楚，我也一直分析不出來。但是我知道，泡沫經(jīng)濟的最高峰已經(jīng)過去。
　　對我來說，那是人生中第一次經(jīng)歷的事情。對于它發(fā)展的方向，我當時非常想知道，但無從分析。特別是金融界，形勢非常嚴峻。對于戰(zhàn)后的日本來說，這也是第一次遇到。從那時候起，有很多惡性循環(huán)出現(xiàn)了，一件事情壞了，引起其他事情發(fā)生連鎖反應。這些就是我當時感受最深的。
　　記者：在當時的情況下，日本內(nèi)閣是否意識到泡沫經(jīng)濟開始破滅？
　　野田毅：土地價格的上升和下跌很紊亂，我只是覺得它很異常，但沒想到這是泡沫經(jīng)濟開始破滅的現(xiàn)象。
　　記者：我們注意到，上世紀90年代，日本內(nèi)閣更換非常頻繁。政局的不穩(wěn)定與泡沫經(jīng)濟的破滅是不是有很大的關(guān)聯(lián)？
　　野田毅：它們之間是有關(guān)聯(lián)的。為什么呢？因為社會的風氣也跟著在變。一些有名的企業(yè)，有很多年的歷史，也因為泡沫經(jīng)濟的破滅而倒閉，但它本身并沒有做不應該做的事或壞事，相反，它們一直在為國家做貢獻。
　　在這些企業(yè)的手上，有著大量的土地。銀行上門逼債，最后，即便它變賣了企業(yè)的所有家當、所有資產(chǎn)，依然還不清債務。
　　除了對經(jīng)濟的消極影響，人和人之間所有的信賴關(guān)系都沒有了。這一打擊不亞于經(jīng)濟的衰退。社會上一些更壞的現(xiàn)象出現(xiàn)，比如犯罪率上升，造假現(xiàn)象增加等等。企業(yè)開始裁減雇員，減少設(shè)備，千方百計使成本降到最低程度。比如，有人為企業(yè)工作了10多年，最后卻被裁掉了；把房屋賣掉，員工就沒了宿舍。就這樣，人和人之間的關(guān)系變得冷漠，整個社會的人情都失去了。
　　記者：您覺得日本的教訓，對中國能提供什么借鑒？
　　野田毅：首先，要阻止過剩流動性現(xiàn)象的繼續(xù)發(fā)生，我認為這是應該首先注意的問題。此外，金融政策很重要，外匯買賣、流通也要控制，總的貨幣量和總需求之間的比例要把握好平衡。金融機構(gòu)要制定一個很好的調(diào)節(jié)平衡措施。
　　當然，可能有人會覺得，用柔軟的有彈性的政策來處理，沒有使用強硬政策的效果來得快，但要是做得過激，也不符合現(xiàn)在發(fā)展的趨勢，效果不一定好。要慢慢地、一點一點地把它控制在某種程度上，不要使它變成泡沫經(jīng)濟。
　　
　　世界上還有很多珍貴的東西
　　2007年10月底的一個下午，日本東京永田町的一個寫字樓里，前首相海部俊樹接受了記者的專訪。從1989年8月9日當選為日本首相，到1991年10月結(jié)束首相生涯,海部俊樹經(jīng)歷了日本泡沫經(jīng)濟的最高峰，以及股市和地產(chǎn)開始崩盤的最初階段。而這個當政812天的首相也成為日本在上世紀90年代當政時間最長的首相之一。
　　雖然卸任多年，但海部俊樹依然以自己的方式影響著日本政壇：現(xiàn)任首相福田康夫是他早年在早稻田大學一起求學的好友。就在記者到此拜訪的幾天前，福田康夫首相還專程來到海部俊樹的辦公室，向他請教有關(guān)中國事宜的建議。
　　
　　記者：海部先生擔任日本首相期間，日經(jīng)指數(shù)在1989年12月29日那天達到了歷史的最高位，有39000點。面對這樣的情況，日本內(nèi)閣以及您本人對日本經(jīng)濟是不是很樂觀呢？
　　海部俊樹：我擔任日本首相時，日本經(jīng)濟進入了泡沫經(jīng)濟的最高峰。正如您剛才所說，股價已經(jīng)到了最高點。就像做一種游戲一樣，很多老百姓、那些從沒買過股票的人都認為，買股票至少能掙很多零花錢，所以大家都拼命擠入股市。地價一直在攀升，大家都把這個看作是掙錢的手段。雖然我不知道這是為什么，但我當時想到過，出現(xiàn)這種現(xiàn)象，對每個國民的身心狀態(tài)、精神狀態(tài)都不是好事情。我記得，當時很多國會議員質(zhì)問我：“海部首相，你怎么看待地價不斷攀升這件事？”他們請我想一想，如果土地價格無限制、任意地上漲，會有什么后果。我當時的理念是，土地不能有賭博式的買賣。我當時就要求，無論地價便宜還是昂貴，只要土地進行買賣，請務必跟政府通報一下。當時政府出臺了一項政策，規(guī)定未經(jīng)許可，土地不可隨意買賣。在這件事情上，我一直非常努力。現(xiàn)在回想起來，我不知道是否成功，但那時我非常希望把土地價格控制在某種程度，并為此費了很大心血。
　　記者：除了控制地價，您的內(nèi)閣還出臺了什么措施？
　　海部俊樹：在那個時候，社會上已經(jīng)有人開始反省，認為流動性過剩已經(jīng)到了不能不解決的階段。我督促銀行，把利率提高，吸引人們存錢，不要把資金都用在買賣土地和股票上。把流動性過剩收緊或縮小，這是直接影響到上述價格下跌的關(guān)鍵。
　　記者：當時日本社會各界，包括國會議員對經(jīng)濟走勢有不同的意見嗎？
　　海部俊樹:是的。應對泡沫經(jīng)濟，不能一下子就把它的方向完全扭轉(zhuǎn)過來，緊縮同樣不能操之過急。但我認為，要跟拜金主義說再見，錢不是萬能的，世界上還有很多珍貴的、錢買不到的東西，大家不要忘掉。我一直向大家述說我的這個觀點。
　　記者：您覺得中國經(jīng)濟當前的問題跟當時的日本有相似之處嗎？
　　海部俊樹：流動性過剩，這在當前的中國明顯能夠看到。土地的漲價，股市的升值，這就有點像當年的日本，不能不給予重視。
　　有一次，我在北京大學演講的時候，學生問了一個關(guān)于山一證券公司的問題。山一證券是日本四大證券公司之一，在泡沫經(jīng)濟破滅的年代倒閉。北大學生問我，它的倒閉是不是必然的？我當時說，山一證券倒閉，帶來的負面影響非常大，這是一個教訓。我認為，中國不要像日本那樣，對所有公司實行一個統(tǒng)一的政策，因為公司狀況有好有壞，要區(qū)別對待，針對每家公司的不同特點制定不同的對策。
　　再說嚴肅一點的問題，如果公司運轉(zhuǎn)不好，應該自己擔負起責任來。具體到山一證券，我就非常嚴肅地跟這家公司講，你帶來的負面影響太大，你不要再運行下去了，直接倒閉吧。
　　
　　寬松的貨幣政策助長了泡沫膨脹
　　原英資，1941年出生在日本神奈川縣，1965年畢業(yè)于東京大學，同年入日本大藏省，在大藏省歷任數(shù)職，1995年任大藏省國際金融局局長，1997年任大藏省事務次官，升至日本官僚系統(tǒng)的最高位。因為主管利率、匯率等貨幣金融政策，他被稱為“日元先生”，當年在國際金融界影響力不亞于格林斯潘，擁有極高的學術(shù)聲譽。1999年退職進入學界，任日本慶應義塾大學教授，并擔任大藏省顧問。
　　原英資一身儒雅的學者氣質(zhì)，很難想象，他就是當年一天拋售200億美元，巨資干預匯市，成功阻擊日元升值的金融界大人物。原英資在日本財政金融決策的核心――大藏省工作了35年，官至大藏省事務次官，相當于中國的副部長級別。
　　這35年中，他經(jīng)歷了日本經(jīng)濟戰(zhàn)后高速成長的輝煌、經(jīng)歷了上世紀80年代末的泡沫高峰，在泡沫崩潰后成為“金融大改革”的關(guān)鍵性人物。面對記者，在談到日本泡沫經(jīng)濟的損害時，他為自己“沒有盡應該盡的最大努力”而深感遺憾。
　　對于中國經(jīng)濟的未來，這位提出“亞元構(gòu)想”的經(jīng)濟學家認為：30年到40年后，那時候中國已經(jīng)進入了發(fā)達國家的行列。那樣，中國的貨幣強起來，亞洲各個鄰國都強盛起來的時候，亞洲貨幣就有一個通行的力量了。
　　
　　記者：很多經(jīng)濟學家把1985年的“廣場協(xié)議”導致的日元升值，看作是日本泡沫經(jīng)濟的一個起點，您認為升值是泡沫經(jīng)濟產(chǎn)生的原因嗎？
　　原英資：“廣場協(xié)議”簽訂后，日元開始升值，從1美元等于240多日元，一下子變成200日元，確實這個事件是產(chǎn)生泡沫經(jīng)濟的原因之一，但不能說它是一個根本的原因。根本的原因在于，從“廣場協(xié)議”那個時候開始，日本經(jīng)濟同時采取了擴張性的貨幣政策與擴張性的財政政策。那時候，日經(jīng)指數(shù)已經(jīng)快到了40000點，現(xiàn)在才16000多點，各種東西在高位，地價也高股價也高，這是很異常的。此外，從上世紀80年代到泡沫經(jīng)濟崩潰，日本企業(yè)對設(shè)備、技術(shù)等的投資一下子就降下來了，這也是產(chǎn)生泡沫經(jīng)濟的一個原因。
　　所以說，日元的升值不是直接的原因，但是外匯買賣是有影響的，日本政府為防止產(chǎn)生“日元升值蕭條”現(xiàn)象，采取寬松貨幣政策，反而助長了泡沫膨脹。發(fā)現(xiàn)泡沫后，政府部門立即進行非常強烈的緊縮，使泡沫一下子崩潰了。
　　記者：目前中國的人民幣正在進入一個升值的通道，如何評價中國政府在人民幣升值上的政策？
　　原英資：中國政府對于人民幣升值采取漸進主義，這種方法我認為是正確的，不要一下弄成50%之類的很快很極端地升值；另外對外幣買賣從完全控制到一下子自由化也是不好的。所以，中國政府采取的政策我認為是對的。但是，問題在于，大量的外來資金流入后，國內(nèi)資金的流動就會變緩，也就是國內(nèi)資金利用率就沒那么高，這就要求中國政府在金融上有對應的政策出臺。人民幣升值，外匯又要進來，在這兩方面要找到平衡結(jié)，這一點非常難。
　　記者：從目前的情況看，中國也與當年的日本一樣出現(xiàn)了“流動性過�！�、地價房價的大幅度上升，股市從1000點到了6000點等現(xiàn)象，您認為中國經(jīng)濟將會步日本泡沫經(jīng)濟后塵嗎？
　　原英資：我認為中國進入了泡沫時代，一點都沒錯。當局怎么控制它的局勢，是應當注意的問題。怎樣控制泡沫經(jīng)濟的程度，非常重要的是用軟著陸，特別是2008年是關(guān)鍵的一年，要根據(jù)國民生產(chǎn)總值（GDP）的水平來采取相應的政策。現(xiàn)在泡沫經(jīng)濟是清清楚楚地進入了，不用懷疑。（笑）
　　
　　我總想政府不會讓它破產(chǎn)
　　采訪山一證券的前董事、副社長北川文章，是我們采訪中花時間最多的。他告訴我們，這是他第一次就10年前的山一證券破產(chǎn)事件接受記者的采訪。而從山一證券轟然倒塌之后，山一證券的前管理層從沒有在媒體上出現(xiàn)過。在日本，破產(chǎn)公司的管理層一般是不會接受采訪的，因為這是不光彩的往事。
　　
　　記者：您在山一證券干了一輩子？
　　北川文章：我是1950年進入山一證券的，從一個最低的普通職員做起，做到丸之內(nèi)分店、札幌分店、京都分店的支店長，專門負責銀行、生命保險等；后來擔任負責投資信托和債券發(fā)行的本部長，1986年成為副社長，1989年退休。
　　記者：山一證券倒閉的時候，您是通過什么方式知道的？聽說之前山一證券的最后一任社長野澤正平已經(jīng)通過內(nèi)部體系通知到每一個員工？
　　北川文章：我是看電視知道的。那時候電視里天天都是山一證券的新聞。
　　記者：作為公司的前高層，您事先不知道嗎？
　　北川文章：與其說知道還不如說不知道，還是說不知道比較好。（苦笑）我當時還是不相信會有這樣的事情發(fā)生，我總想，政府不會讓它破產(chǎn)，但事實與我想象的相反。
　　我進入公司的時候，山一證券是日本排名第一的證券公司，當時從業(yè)人員在日本國內(nèi)就有一萬多人，海外關(guān)系公司的從業(yè)人員有3萬多人，有著100多年的歷史。大家怎么會想到它會倒閉呢？沒有人會這么想，所以對當時社會輿論和從業(yè)人員都是非常大的沖擊，對于日本整個的經(jīng)濟發(fā)展史來說都是很大的沖擊。
　　記者：倒閉對您造成影響了嗎？
　　北川文章：倒閉時每個員工都收到了安置費，但負責人除外。因為日本人的想法是企業(yè)的倒閉主要是負責人經(jīng)營不善造成的，所以普通員工都有安置費，但負責人沒有。
　　對我個人來說，最大的影響是，我曾經(jīng)是公司的副社長，買了公司的股票。我們買的是員工的內(nèi)部股，雖然上世紀90年代以來公司一直走下坡路，但作為一個老員工，股票一直拿在手上，這一下全部泡湯了。
　　記者：能透露一下這些股票曾經(jīng)值多少錢嗎？
　　北川文章：在股票最高峰的1989年，最值錢的時候，我手中的股票值3億日元，但一直沒有變現(xiàn)，很遺憾的事情�，F(xiàn)在我就把股票當作紀念品發(fā)給人家（哈哈）。其實錢倒是沒什么，最重要的是這么多人失業(yè)了，真的很難過。
　　記者：那么您認為山一證券最終走向倒閉的原因是什么呢？
　　北川文章：原因不止一個，一是判斷太草率，對前途太樂觀了，當時包括像野村這樣的證券公司也一樣，采取對策晚了一步，在這種時候能活下來的是第一個采取對策的人。二是對策出來后，執(zhí)行不下去。但它倒閉的最大原因，是負有大量違反證券交易法的“薄外債務”，也就是不在會計賬簿體現(xiàn)的隱藏債務。
　　記者：聽說山一證券總共負債達3.3萬億日元，這些債務是怎么產(chǎn)生的？
　　北川文章：這些債務，來源大致可分為以下5種：泡沫時期有價證券的資金運營、營業(yè)特金、證券重購、“飯團債務”、債務放飛。
　　泡沫時期有價證券的資金運營，是指從資本市場調(diào)配低成本資金，以強化企業(yè)的財務體質(zhì)，從而造成手頭流動需求急增，資金量與金融收益無法平衡。
　　營業(yè)特金，也就是“特定貨幣信托”。
　　所謂“飯團債務”，是指證券為吸引資金，對企業(yè)拍胸脯保證：“我保你一定賺錢�！钡�一旦這個收益率沒有達到，山一證券不得不幫客戶填補虧損。山一證券因此開設(shè)了大量這類戶頭。產(chǎn)生這類債務的原因：第一，開設(shè)戶頭可以收取確定的手續(xù)費；第二，山一證券認為如果資金流入其他證券公司將造成對山一證券的不良評價。
　　所謂“債務放飛”，是企業(yè)在進行年度決算時，為填補虧損而進行的不良債務轉(zhuǎn)移。
　　記者：目前，中國正在經(jīng)歷人民幣升值，股價和樓價大幅上升，有經(jīng)濟學家認為中國正在進入泡沫階段，您怎么看？
　　北川文章：中國的證券市場是不是泡沫，我不知道，也沒有研究過，但從一個旁觀者的角度看，這樣的狂熱是一件很危險的事。
　　至于泡沫經(jīng)濟，我覺得大家都很緊張的時候，還沒有到泡沫的階段，等到大家都認為非常景氣、很自信、很樂觀的時候，泡沫經(jīng)濟就到來了；就像喊狼來了一樣，在大家都在喊狼來了的時候，狼是不會來的。泡沫經(jīng)濟是不可能準確預見的，只有當它發(fā)生了，反省的時候才知道這是一個泡沫。
　　
　　中國離泡沫經(jīng)濟還很遠
　　1954年移居日本的邱永漢，被日本民眾稱為“股票神仙”和“賺錢之神”，是日本華僑界名聲最響的人。從上世紀50年代至今，這個從作家起步的投資家，歷經(jīng)了日本戰(zhàn)后的經(jīng)濟騰飛、泡沫時代和泡沫破裂后的蕭條；無論社會變遷、經(jīng)濟循環(huán)起伏，面臨數(shù)次危機和挫折，其事業(yè)卻始終屹立不倒。
　　
　　記者：您覺得中國經(jīng)濟目前面臨的問題與上世紀80年代的日本有相似與不同之處嗎？
　　邱永漢：中國目前的情況很像日本那個時候，流動性過剩，也就是錢多，影響了股票和不動產(chǎn)的價格。中國一年的貿(mào)易順差有2500億美元，這就意味著國家要發(fā)行這么多價值的人民幣，所以錢太多了。一年多以前，我在接受《亞洲周刊》采訪時，曾經(jīng)說過兩個觀點，一是中國股市要漲10倍，二是人民幣要從1塊變成4塊，現(xiàn)在看來中國股市已經(jīng)有5倍了，我說還會再漲的，整個市場會上升，但個人的投資操作情況不同，你操作錯了的話，你就會輸。
　　我們現(xiàn)在坐著的這個地方，是我40年前買下的，當時一坪（3.3平方米）30萬日元，現(xiàn)在是3000萬日元一坪。在我們旁邊的寫字樓，當時是50萬日元，不久就漲到了100萬日元、1000萬日元，最高的泡沫時代漲到1億日元。
　　記者：正如您說的，中國的股市和房市的資產(chǎn)價格都出現(xiàn)了大幅的上升，你認為中國經(jīng)濟會步日本泡沫經(jīng)濟后塵嗎？
　　邱永漢：目前中國才是剛剛開始，還不算泡沫，離泡沫經(jīng)濟還有很遠很遠的道路。我想會讓大家都高興一次才跌的，在這一形成泡沫的過程中很多人會成為有錢人。但要注意的是，泡沫的時間持續(xù)得越長，落差也就越大。我來日本的時候，日經(jīng)指數(shù)是1000點，泡沫經(jīng)濟時期最高漲到了39000點，漲了39倍，很多人都想不到。泡沫破裂后跌到了16000點，最低才不到8000點。中國還是一架設(shè)備很新的過山車，中國政府要注意不要讓經(jīng)濟大起大落，不要從纜車上掉下來。
　　記者：您對目前日本的金融體系怎么評價？對中國的金融體系又做何評價？
　　邱永漢：在日本經(jīng)濟高速增長的時候，日本銀行起的作用很大，在日本政府保護下的金融系統(tǒng)沒有適應潮流，所以在泡沫經(jīng)濟破裂后經(jīng)歷了一個重新倒閉到重新建立的過程，現(xiàn)在日本很多銀行都合并了。我認為中國的銀行也會有這種趨勢。我記得在中國的時候，我打電話到銀行馬上要取30萬日元，因為有緊急的用處，銀行告訴我沒有，只能給你4萬日元，超過5萬日元都要預約，全世界都沒有這樣的銀行，自己的錢不能隨意地取，我覺得中國的銀行落后于時代，最近有一部分外資進入金融系統(tǒng)了，它比前些年要好了。
　　記者：現(xiàn)在對比2005年，中國股市已經(jīng)有了5倍的增長，您覺得目前中國的股市之中，還有哪些板塊和品種值得投資的？
　　邱永漢：2005年我認為應當投資金融和保險股，但現(xiàn)在我認為不要靠近它們了。我目前比較看好的是消費板塊，生物、制藥板塊。制藥行業(yè)目前政府控制價格，藥品價格比較低，但制藥方面的業(yè)務量會越來越大。中國會逐步走向農(nóng)業(yè)的工業(yè)化，這就必然要發(fā)展生物技術(shù)。我認為，H股以后還會有10倍的上漲，目前才剛剛起步。至于B股市場，A、B股早晚是要合并的。A股市場，如果跌的話，你們大家就都去買，跌的時候就是買的機會。巴菲特在股票漲的時候是沒事干的，跌的時候就要不斷地注意下跌的狀況。當然也是要有一定勇氣的，如果你之前的選擇是錯誤的，這個時候就要做出改變。
　　記者：您取得了樓市投資的極大成功，您認為中國目前的房價上漲驚人，是合理的現(xiàn)象嗎？您怎么預測中國樓市的發(fā)展趨勢？
　　邱永漢：樓市還會漲，政府控制得越嚴，房價就越會漲，政府的功能和政策改變不了經(jīng)濟的方向。但要注意的是中國的房子與外國的不同，首先中國的房子只有70年的使用權(quán)，其次中國的很多房子由于公共環(huán)境保護得不好，二手的市場就沒有什么投資價值了。所以投資中國的不動產(chǎn)，第一是地點，第二是地點，第三還是地點。
　　在房地產(chǎn)投資上我有一點感受，我在上海浦東投資不動產(chǎn)，在我開始投資的時候，政府告訴我這個區(qū)域總共是20棟樓，如果按這樣的規(guī)模，我計算一平方米的租金應該可以到20元，但當我的樓建好后，周邊大樓林立，每平方米的租金只能收到2元。
　　記者：您覺得中國經(jīng)濟在目前需要警惕哪些問題？可以從日本的泡沫經(jīng)濟過程中吸取什么樣的教訓？
　　邱永漢：從目前來看，避開泡沫經(jīng)濟去發(fā)展看來是不大可能的。我認為對于實業(yè)家來說，就是要關(guān)心自己不要倒閉，最危險就是舉債（貸款），但不舉債又發(fā)展不了，所以要在矛盾中發(fā)展，要在有能力掌控的情況下舉債。不過我想中國不會馬上面臨這樣的危機。
　　對于個人投資者來說，關(guān)鍵是在股市中看準漲跌。在財產(chǎn)上不要保留美元財產(chǎn)，不要用美元去投資，買B股的話，雖然是用美元買的，實際上買的還是人民幣資產(chǎn)，所以沒有問題。美元跌的話，股票還會漲。
　　我認為，人民幣對美元的升值是不可改變的，目前貿(mào)易順差高，一定要調(diào)整人民幣的匯率，因為怕對出口有影響不敢調(diào)整，將來對經(jīng)濟的影響要比現(xiàn)在大10倍。（邱敏、曾向榮）
　�。ㄕ�自2007年11月14日～21日《廣州日報》“一個泡沫的膨脹與破裂”系列報道，作者為該報特派東京記者）

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