從郭美美微博炫富開(kāi)始，到中國(guó)商業(yè)系統(tǒng)紅十字會(huì)暫停一切活動(dòng)而未終，紛紛擾擾中，無(wú)數(shù)人事卷將進(jìn)去。 　　就像它所引起的轟動(dòng)一樣，誰(shuí)也無(wú)法低估這一事件給中國(guó)紅十字會(huì)、給中國(guó)慈善業(yè)帶來(lái)的影響。
　　波瀾過(guò)后，中國(guó)慈善能否孕育新的秩序？
　　本刊記者分別采訪了三位業(yè)內(nèi)人士，他們是：
　　王振耀，原民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)，現(xiàn)任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)。
　　徐永光，原中國(guó)青少年發(fā)展基金會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)，現(xiàn)任南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng)。
　　陳啟明，香港紅十字會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)。
　　他們從不同的角度解讀了“郭美美事件”與紅十字風(fēng)波。一個(gè)總的看法是，此次風(fēng)波，或許能刺激慈善機(jī)構(gòu)在管理和運(yùn)行上作出調(diào)整，使中國(guó)慈善向更加健康的方向發(fā)展。
　　
　　接受《京華周刊》記者采訪時(shí)，王振耀剛從外地返京，第二天，他還要出國(guó)參加救災(zāi)活動(dòng)。
　　2010年6月，在民政部不同部門(mén)工作了多年后，56歲的王振耀辭去社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)職務(wù)，出任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)。
　　2008年對(duì)王振耀的觸動(dòng)很大，在《京華周刊》記者的采訪中，他幾次提到那個(gè)特殊的年份――地震引發(fā)了社會(huì)的慈善熱情，此后再未停止。他當(dāng)時(shí)就提出了慈善組織的管理和服務(wù)問(wèn)題。
　　無(wú)論郭美美與中國(guó)紅十字會(huì)的風(fēng)波將以怎樣的方式收?qǐng)�，在王振耀看�?lái)，中國(guó)慈善體系都會(huì)因此上一個(gè)臺(tái)階。他說(shuō)，郭美美引發(fā)的事件未必是壞事。
　　
　　公益事業(yè)可盈利，盈利不等于暴利
　　
　　《京華周刊》: 最近一定有很多人都在詢問(wèn)你“郭美美事件”，偶然的幾張炫富照片，卻一發(fā)不可收。
　　王振耀：我一直在關(guān)注這個(gè)事情。雖然整個(gè)事件把紅十字會(huì)推到了風(fēng)口浪尖，但慈善機(jī)構(gòu)的管理、運(yùn)行也會(huì)因此邁進(jìn)一大步。慈善組織一定得調(diào)整、轉(zhuǎn)型，這種要求迫在眉睫。
　　自從有了網(wǎng)絡(luò)之后，公眾對(duì)一些事情的參與程度越來(lái)越高。假如大家不關(guān)心了，你想想那將會(huì)是一種什么情況？
　　公眾質(zhì)疑，紅十字會(huì)做出說(shuō)明，網(wǎng)上再討論，紅十字會(huì)又不斷調(diào)整，整個(gè)事件中出現(xiàn)了幾個(gè)較大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，兩邊始終沒(méi)有陷入對(duì)抗的狀態(tài)。這件事反映的良性互動(dòng)在出現(xiàn)，我看到這一點(diǎn)感到特別高興。
　　：人們非常關(guān)注紅十字會(huì)的商業(yè)運(yùn)作，很多人也提出這樣的疑問(wèn)：它可以進(jìn)行盈利活動(dòng)嗎？
　　王振耀：公益組織引進(jìn)商業(yè)模式，運(yùn)用現(xiàn)代企業(yè)的手段來(lái)發(fā)展自己，在全世界范圍來(lái)說(shuō)這是一個(gè)趨勢(shì)。慈善機(jī)構(gòu)引進(jìn)項(xiàng)目，開(kāi)始商業(yè)運(yùn)作或者跟一些公司合作，這些項(xiàng)目既帶有服務(wù)性質(zhì)，又有一定的經(jīng)濟(jì)回報(bào)。
　　就像孟加拉國(guó)的小額貸款一樣，人們對(duì)它的負(fù)面評(píng)價(jià)比較多，但說(shuō)它是“吸血鬼”也好，“高利貸”也好，還不是企業(yè)用著比較方便嗎？如果貸不到款，企業(yè)就沒(méi)錢(qián)發(fā)展，那又會(huì)是什么局面？
　�。汗�眾對(duì)慈善機(jī)構(gòu)的問(wèn)責(zé)意識(shí)正在加強(qiáng)，既然這種運(yùn)作方式有可取之處，那么問(wèn)題出在哪里？
　　王振耀：紅十字會(huì)事先沒(méi)有對(duì)商業(yè)運(yùn)作做出解釋說(shuō)明，也沒(méi)有很好地按規(guī)范去操作。所以，一旦出現(xiàn)問(wèn)題，反而不好正面去回應(yīng)了。
　　紅十字會(huì)采取的方式有兩個(gè)方面還是積極的：選擇了國(guó)際社會(huì)的共同路線，用商業(yè)模式發(fā)展公益事業(yè)，英國(guó)十多年來(lái)基本就是這樣做的，一些社區(qū)公益項(xiàng)目也有很多創(chuàng)意。但是他們沒(méi)有去很好地論證和規(guī)范。這些項(xiàng)目跟哪些公司合作，盈利模式，怎么分配，大眾可以得到什么服務(wù)，如果把這些問(wèn)題提前說(shuō)明白了，也許就不會(huì)引發(fā)這么多的爭(zhēng)論了。
　　公益事業(yè)可以盈利，盈利也不等于暴利，我相信這一點(diǎn)大眾能夠理解。只是國(guó)內(nèi)還沒(méi)有比較成熟的公益組織引進(jìn)商業(yè)模式的例子，所以大家對(duì)這種做法還不了解，對(duì)這種理念還不太能接受。
　　：需要事先向公眾說(shuō)明怎么賺錢(qián)、賺錢(qián)了又如何分配？
　　王振耀：當(dāng)然得讓大家了解。我從公眾的關(guān)注里還解讀出這樣幾個(gè)方面的信息：他們要求紅十字會(huì)和其他公益組織在法律面前保持平等；相關(guān)規(guī)則能夠讓大眾知曉、理解；人們還不斷地問(wèn)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)大家的眼光并不落后，也并不偏頗，對(duì)國(guó)際上的慈善模式還是接受的。所以大眾還是理性的，也很講道理。
　　
　　“大禹治水”，宜疏不宜堵
　　
　�。杭偃鐩](méi)有郭美美，慈善機(jī)構(gòu)的“透明度”問(wèn)題會(huì)是怎樣？
　　王振耀：汶川地震的時(shí)候，我就提出了這個(gè)問(wèn)題。那時(shí)候，媒體把社會(huì)捐贈(zèng)的錢(qián)物比喻為“懸在政府頭上的堰塞湖”，其實(shí)是對(duì)慈善機(jī)構(gòu)的管理和服務(wù)提出了很高的要求。我當(dāng)時(shí)就知道這是一個(gè)挑戰(zhàn)，從2008年以來(lái)，這個(gè)挑戰(zhàn)從來(lái)沒(méi)有停止。
　　相關(guān)部門(mén)和機(jī)構(gòu)只有主動(dòng)地適應(yīng)大眾的要求，不斷調(diào)整。如果不解決這個(gè)問(wèn)題，即使沒(méi)有今天的郭美美，將來(lái)也會(huì)在其他的事情上表現(xiàn)出來(lái)。
　　：在你看來(lái)，如今公眾對(duì)慈善事業(yè)抱著什么樣的心態(tài)？
　　王振耀：大家比較關(guān)注慈善法、募捐管理?xiàng)l例等法規(guī)的建設(shè)。因?yàn)榇蠹抑�急，大眾急著行善，尤其是富人更著急。福耀集團(tuán)的曹德旺成立以父親名字命名的“河仁慈善基金會(huì)”，宗慶后也宣布成立“宗慶后慈善基金會(huì)”。但我們現(xiàn)在的渠道還不暢通，現(xiàn)在的規(guī)定讓很多人的善心入不了河道。
　　對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我一直用“大禹治水”來(lái)形容，宜疏不宜堵。目前的慈善機(jī)構(gòu)管理辦法適用于我們國(guó)家較為窮困的時(shí)候，適用于管理小數(shù)目的錢(qián)財(cái)。現(xiàn)在的捐款數(shù)額已經(jīng)很大了，還用以前的辦法怎么行呢？2008年以后，慈善法規(guī)條例急需調(diào)整，而現(xiàn)在的一些事實(shí)也正好說(shuō)明我們的體制改革比較慢，拖得時(shí)間長(zhǎng)了，大眾就提出建議和意見(jiàn)，這也是正常的。
　　：一些人捐款之后還會(huì)擔(dān)憂，尤其是社會(huì)名人，有時(shí)慈善捐助反而給自己帶來(lái)了麻煩。
　　王振耀：這是國(guó)家快速發(fā)展慈善事業(yè)的過(guò)程中出現(xiàn)的正�，F(xiàn)象。有一些名人在做慈善事業(yè)時(shí)缺乏經(jīng)驗(yàn)，也難免有一些不太周全的環(huán)節(jié)。2005年3月，《政府工作報(bào)告》中第一次正式提出支持慈善事業(yè)的發(fā)展。所以，慈善事業(yè)的發(fā)展也就經(jīng)過(guò)了五六年的時(shí)間，出現(xiàn)一些不太妥當(dāng)?shù)沫h(huán)節(jié)，也是可以理解的。我一直提“寬容”二字，如果是善意的行為，我們先保護(hù)，再規(guī)范。
　　
　　慈善法5年未出臺(tái)，法律不能等
　　
　�。耗阏J(rèn)為應(yīng)該怎樣去培養(yǎng)社會(huì)公眾的慈善意識(shí)和理念？
　　王振耀：汶川地震后，社會(huì)噴發(fā)出來(lái)的善心到現(xiàn)在并沒(méi)有停，全社會(huì)都要意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)人應(yīng)該給自己這幾年的表現(xiàn)打高分。一定要盡快立法，立法也是一個(gè)教育過(guò)程，全世界的經(jīng)驗(yàn)也證明，這是一個(gè)比較好的方法，就像個(gè)人所得稅一樣，一旦定下來(lái)，就有了標(biāo)準(zhǔn)。
　　要調(diào)整現(xiàn)行體制，讓公眾比較方便地參與慈善事業(yè)；還要鼓勵(lì)多樣化的交流活動(dòng)，以中國(guó)人喜聞樂(lè)見(jiàn)的形式去開(kāi)展學(xué)習(xí)。這次紅十字會(huì)與公眾之間的溝通，就是一種很好的方式。
　　當(dāng)然，郭美美引發(fā)的事件，客觀上也會(huì)促進(jìn)民間慈善的發(fā)展，對(duì)所有的慈善、公益組織都會(huì)是一個(gè)推動(dòng)。
　�。耗憬�(jīng)常強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)代慈善理念的核心內(nèi)涵是什么？
　　王振耀：組織慈善，并不是個(gè)人慈善。非常大額的捐款，目前有的數(shù)額已經(jīng)達(dá)到幾億甚至十幾億元；多種形式的捐贈(zèng)，可以是錢(qián)財(cái)，有價(jià)證券，房子等等；國(guó)際化，與全世界可以有效地互動(dòng)，例如我們也可以幫助非洲等比較貧窮的國(guó)家。
　�。褐袊�(guó)慈善事業(yè)跟國(guó)際社會(huì)接軌還有多長(zhǎng)的路要走？政府又應(yīng)該如何推動(dòng)？
　　王振耀：大概在3年后中國(guó)慈善就能在政策體系方面達(dá)到發(fā)達(dá)國(guó)家的水平。如今，大額捐贈(zèng)已經(jīng)開(kāi)始了，而我們的社會(huì)還沒(méi)有做好準(zhǔn)備。
　　2008年我國(guó)總的慈善捐贈(zèng)額為1000多億元，2009年沒(méi)什么大的自然災(zāi)害，捐贈(zèng)額也超過(guò)500億，2010年是700多億，照這個(gè)勢(shì)頭發(fā)展，2011年也許能超過(guò)1000億。這么大筆的財(cái)富，如此美好、向上、正面的愛(ài)心，需要積極地疏導(dǎo)。
　　政府應(yīng)該盡快地調(diào)整我們的運(yùn)行體制，接納整個(gè)社會(huì)的態(tài)度，以便形成有利于慈善事業(yè)發(fā)展的多層次法規(guī)政策體系。我們的慈善法經(jīng)過(guò)5年還沒(méi)有弄出來(lái)，法律不能等，勢(shì)在必行。慈善機(jī)構(gòu)也得不斷完善自己。
　�。耗悻F(xiàn)在的職務(wù)與原來(lái)的身份相比，哪一種更能促進(jìn)上述進(jìn)程？
　　王振耀：兩種都是在做跟慈善相關(guān)的事業(yè)，現(xiàn)在更直接、更專業(yè)，參與的更多，包括理念研究，培訓(xùn)、倡導(dǎo)、咨詢等等。如果我還當(dāng)司長(zhǎng)，也許像你這次采訪我就不方便接受了（笑）。

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