由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌市場經(jīng)濟(jì),什么問題都可能發(fā)生 　　 　　楊錦麟:接這個(gè)案子最難的在什么地方? 　　馬軍:有關(guān)辯護(hù)的重點(diǎn)在于褚時(shí)健為什么最后會(huì)去分這個(gè)錢,但我也意識(shí)到這個(gè)問題其實(shí)就是一個(gè)社會(huì)及公司企業(yè)內(nèi)部的分配問題。
　　過去的60年間,我們?cè)诜峙渲贫确矫?一直處于沒有法律的狀態(tài), 我們沒有《工資法》,沒有《勞動(dòng)報(bào)酬法》,沒有《個(gè)人收入所得法》,我們的按勞分配無法界定, 1992年鄧南巡至今,我們沒有《市場經(jīng)濟(jì)法》,沒有《市場法》,這些法律的缺失、制度的缺失,以及一些眾所周知的人為因素,你能說我們的分配制度是公平、公正、正義的嗎?不能。
　　褚時(shí)健擔(dān)任玉溪煙廠廠長期間,給國家所做的貢獻(xiàn),上繳的稅利是有目共睹的。但褚時(shí)建平均每個(gè)月3000多塊人民幣,這樣的分配無法體現(xiàn)按勞取酬的原則。
　　楊錦麟:也許就是褚時(shí)健這個(gè)案子,大陸才開始正視和改善國企老總收入的問題。
　　馬軍:我也考慮褚時(shí)健案子的辯護(hù),應(yīng)放置在當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景、制度背景之下,不能只是就案辦案。第二點(diǎn),從辦褚時(shí)健案到現(xiàn)在,我一分錢律師費(fèi)都沒收。不是沒有人交,有人要交。當(dāng)時(shí)云南有好幾個(gè)地方的煙草行業(yè)負(fù)責(zé)人找我,說,云南省的煙農(nóng)準(zhǔn)備一家一戶捐100塊錢,50塊付律師費(fèi),50塊委托我為褚時(shí)健保管他以后的養(yǎng)老金。粗略估算也有幾千萬,但我拒絕了,我當(dāng)時(shí)想,我為褚時(shí)健辯護(hù)是代表云南人民為他辯護(hù),而不是我個(gè)人的問題,至今仍分文不取。
　　當(dāng)時(shí)的最高人民法院院長說過,審判是一流的,判決是一流的,辯護(hù)也是一流的。在這次辯護(hù)中,我提出了“富廟窮方丈”的觀點(diǎn),我說我們這個(gè)國企領(lǐng)導(dǎo)出問題都是“窮廟富方丈”,你把一個(gè)企業(yè)搞跨了,但是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人發(fā)財(cái)了,這個(gè)定要打擊不可,但褚時(shí)健卻是一個(gè)把窮廟建成富廟的方丈,眼看著廟富了,不慎偷了點(diǎn)燈油回家炒菜吃,被抓住,多可悲呀。第二個(gè)觀點(diǎn)是必須給能干的貓多吃魚,黑貓白貓,也有好多種,比如能抓老鼠不偷魚的貓、不抓老鼠也不偷魚的貓、抓老鼠偷魚吃的貓和不抓老鼠專偷魚吃的貓,我說褚時(shí)健是屬于那個(gè)很能抓老鼠,但同時(shí)偷吃了魚的貓。
　　楊錦麟:這樣的辯護(hù),會(huì)不會(huì)因?yàn)楸旧韺?duì)褚時(shí)健的了解,而產(chǎn)生一種下意識(shí)的同情心呢?
　　馬軍:對(duì)。
　　楊錦麟:同時(shí)有你本身對(duì)這個(gè)案子與當(dāng)時(shí)主流話語不一樣的獨(dú)立見解。
　　馬軍:對(duì)。
　　楊錦麟:會(huì)不會(huì)有人認(rèn)為,因?yàn)槟愀�褚時(shí)健的關(guān)系比較親近,對(duì)他有些偏袒?
　　馬軍:褚時(shí)健案件審理完了以后,紅塔集團(tuán)就再也沒有請(qǐng)我當(dāng)法律顧問了。褚時(shí)健被判刑的第二年,紅塔集團(tuán)新任總裁年薪拿了100萬,他一年的收入比褚時(shí)健17年工資收入的總和還要多。很多國企領(lǐng)導(dǎo)的收入,在那一年開始出現(xiàn)大幅度的變化。
　　楊錦麟:時(shí)隔多年之后,讓我們現(xiàn)在很冷靜、不帶任何情感色彩來看褚時(shí)健這個(gè)案件,作為一個(gè)龐大的煙草行業(yè),難道管理上就沒有一點(diǎn)瑕疵嗎?
　　馬軍:在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)過渡的過程中,前無古人,只能摸著石頭過河,這個(gè)過渡期間, 什么問題都可能發(fā)生。我覺得像褚時(shí)健案件,玉溪煙廠從一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的煙廠突然轉(zhuǎn)向了市場經(jīng)濟(jì),按市場價(jià)值規(guī)律辦事。在這個(gè)轉(zhuǎn)軌的過程當(dāng)中,新老體制、新老制度、新老觀念、新老人員,新老管理方法的這種矛盾沖突,這個(gè)責(zé)任不能讓褚時(shí)健一個(gè)人承擔(dān)。 如果我們及早在分配制度方面,盡早地適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,按照價(jià)值規(guī)律確定我們的分配制度, 相信褚時(shí)健這樣的人,也不至于會(huì)犯這樣的錯(cuò)誤。
　　我記得前云南省省長李嘉廷委托我當(dāng)辯護(hù)律師時(shí)說的一段話。 李嘉廷說,他窮怕了。幾百年來,那個(gè)窮山溝出來,小時(shí)候就沒穿過一件好衣服,沒穿過一雙好鞋子。后來上了學(xué),當(dāng)了官,家都不敢回,回去什么呢?到那個(gè)石屏縣,老家的那些窮親戚來了,這個(gè)要那個(gè)要,沒辦法,所以想著在位的時(shí)候搞一些,以后退下來回家修修路、建建房。
　　原來云南林業(yè)廳廳長, 當(dāng)過昭通地委書記,也是個(gè)老干部,收受賄賂20多萬,最后被判刑。他的案件也是我辦的,逮捕時(shí)20多萬還在他保險(xiǎn)柜里鎖著,為什么沒用?他說這20多萬是準(zhǔn)備拿回老家去修一條過河的橋。
　　楊錦麟:分配制度迄今為止仍是一個(gè)難題。
　　馬軍:確實(shí)難,但是再難的問題也要解決。 共產(chǎn)黨提出三個(gè)代表理論之后,首先要解決的問題就是分配問題。 要求干部廉潔自律,出污泥而不染,這一句話我說是不負(fù)責(zé)任,我們應(yīng)該給我們的干部盡力營造干凈的環(huán)境,遠(yuǎn)離污泥的環(huán)境,對(duì)不對(duì)?你叫一個(gè)人天天生活在毒氣熏擾的環(huán)境當(dāng)中,他怎么可能身體健康?不可能。
　　楊錦麟:如何看待和評(píng)價(jià)褚時(shí)健?
　　馬軍:褚時(shí)健是帶領(lǐng)手工和半機(jī)械化煙草行業(yè)走上現(xiàn)代化生產(chǎn)規(guī)模的第一人。同時(shí)他也是有超前改革意識(shí)的企業(yè)家。 他的一些認(rèn)識(shí)觀念,和一般人不一樣。褚時(shí)健的文化程度并不高,做過共產(chǎn)黨兩次牢,兩次判刑都是20年,加起來40年,他今年80多歲, 他被打成右派, 但他并沒有被打倒�，F(xiàn)在的這些領(lǐng)導(dǎo),跟他不能比,為什么呢?就像現(xiàn)在的將軍,和49年以前打仗出來的將軍是不一樣的。
　　楊錦麟:褚時(shí)健保外就醫(yī)之后, 他的低調(diào)是一種刻意的低調(diào)還是不得已的低調(diào)?
　　馬軍:不得已的低調(diào)。褚時(shí)健的問題雖然那么多年過去了,但是對(duì)于煙草行業(yè)還是一個(gè)很敏感的問題。
　　楊錦麟:是不是可以理解,至今陰影還在?馬軍:肯定陰影還在。對(duì)褚時(shí)健的判決,要從兩個(gè)方面看:第一,在當(dāng)時(shí)的政治條件下,這個(gè)判決也就是說只保住了他的命,絕不是一個(gè)最好的判決;第二,在當(dāng)時(shí)的情況下,這個(gè)判決又是一個(gè)最好的判決。為了爭取這個(gè)最好的判決,也有人為此付出了沉重的代價(jià)。
　　楊錦麟:據(jù)說你現(xiàn)在正在努力的工作之一是為褚時(shí)健提出特赦申請(qǐng)?
　　馬軍:我1999年和去年也呼吁了,寫了。
　　楊錦麟:有回應(yīng)嗎?
　　馬軍:沒有。
　　楊錦麟:為什么你會(huì)提出這個(gè)申請(qǐng)?
　　馬軍:我覺得他承擔(dān)了太多的社會(huì)責(zé)任。我提出了70高齡犯罪的赦免,就是說不管什么樣的人只要上了70歲,我認(rèn)為繼續(xù)關(guān)押,第一不人道,第二不必要,而且70歲以上的高齡罪犯也沒有繼續(xù)犯罪的條件了。

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