時(shí)間：2001年9月20日晚

　　地點(diǎn)：北京大學(xué)歷史學(xué)系108會(huì)議室

　　主講人：郭志剛

　　主持人：郭教授來(lái)自美國(guó)芝加哥大學(xué)，曾長(zhǎng)期任李登輝的英文秘書(shū)，并擔(dān)任過(guò)“總統(tǒng)府新聞局”副局長(zhǎng)，對(duì)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)社會(huì)有深刻的理解和研究。今天下午郭教授已經(jīng)給我們做了一個(gè)非常精彩的報(bào)告，今天晚上郭教授將就蔣介石、蔣經(jīng)國(guó)、李登輝與臺(tái)灣的政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系這樣一個(gè)題目跟我們進(jìn)行一次座談，希望大家踴躍提問(wèn)。

　　郭：我這次來(lái)主要是想就經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)題目跟北大的老師同學(xué)進(jìn)行一些探討，這也是我最近在寫的一本書(shū)的主題。之所以要寫這樣一本書(shū)，是因?yàn)榕_(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展在國(guó)際上有很多爭(zhēng)論。美國(guó)人認(rèn)為臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的因素是國(guó)際因素，是美國(guó)的金錢技術(shù)人才的援助；
但臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不這么認(rèn)為，因?yàn)榈诙�次世界大�?zhàn)以后，全世界有幾十個(gè)國(guó)家接受了“美援”，只有臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)得到了快速的發(fā)展。另外一個(gè)方面的問(wèn)題就是從什么樣的角度來(lái)解釋臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展？有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家從政府的政策引導(dǎo)的角度進(jìn)行解釋，認(rèn)為臺(tái)灣政府在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程中能擬訂正確的經(jīng)濟(jì)政策，并且在遭遇危機(jī)時(shí)能夠作出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整是最重要的原因；
有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家從發(fā)展理論出發(fā)進(jìn)行解釋，認(rèn)為臺(tái)灣在60年代經(jīng)濟(jì)起飛階段遇上了世界經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展，臺(tái)灣是搭上了這個(gè)便車，并且美國(guó)對(duì)臺(tái)灣提供了大量的援助和一個(gè)廣闊的市場(chǎng)。這都是從不同角度得出的結(jié)論。那么到底在這么多相互作用的因素中哪一個(gè)是最重要的呢？我覺(jué)得最重要的是人的因素。在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程中有過(guò)很多次的辯論，包括什么時(shí)候發(fā)展重工業(yè)、保護(hù)政策到什么程度、要高利率還是低利率。每次辯論都有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政府官員發(fā)表看法，因此在今天下午的講座中我選了臺(tái)灣歷史上最重要的兩個(gè)爭(zhēng)論：一個(gè)是要計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，另一個(gè)是堅(jiān)持進(jìn)口替代還是轉(zhuǎn)為出口導(dǎo)向，試圖從這樣一個(gè)角度向同學(xué)們解釋臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。今天下午的時(shí)間非常倉(cāng)促，所以希望大家今天晚上積極的參與討論。

　　問(wèn)：中國(guó)大陸現(xiàn)在也面臨著從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，在這樣一個(gè)權(quán)力和利益的再分配過(guò)程中，如何解決政府效率低下和腐敗的問(wèn)題？臺(tái)灣在當(dāng)時(shí)有什么經(jīng)驗(yàn)？

　　郭：我想每個(gè)社會(huì)所遇到的問(wèn)題是不盡相同的，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)是不能照搬到祖國(guó)大陸來(lái)的。國(guó)民黨因?yàn)楦瘮∈У袅酥袊?guó)大陸，但是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象是當(dāng)時(shí)因腐敗而擁有巨額財(cái)富的人都去了美國(guó)、香港等地，到臺(tái)灣的要么是年輕的技術(shù)官僚，要么是蔣介石、陳誠(chéng)等心理上背負(fù)了失掉中國(guó)大陸的責(zé)任人，這一點(diǎn)對(duì)臺(tái)灣來(lái)說(shuō)是很幸運(yùn)的。國(guó)民黨在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中所遇到的最大的阻礙是保守勢(shì)力的阻撓。40年代末50年代初的國(guó)民黨官員大部分堅(jiān)持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)，所以當(dāng)有一些技術(shù)官僚提出實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)受到了嚴(yán)厲的批評(píng)。另外一個(gè)就是既得利益的問(wèn)題，國(guó)民黨在這個(gè)問(wèn)題上幸運(yùn)的是土地改革做得很成功，一個(gè)是方法得當(dāng)，首先是減租，然后是用公營(yíng)事業(yè)的股票跟地主的土地進(jìn)行交換，最后實(shí)行“耕者有其田”，保護(hù)了三方的利益；
另一個(gè)很關(guān)鍵，國(guó)民黨“革的是人家的地”，國(guó)民黨剛到臺(tái)灣，跟地方勢(shì)力沒(méi)有太多的瓜葛，因此改革比較順利。毫無(wú)疑問(wèn)每一個(gè)改革都有對(duì)既得利益的侵?jǐn)_，關(guān)鍵是要有魄力。當(dāng)然光有魄力還不行，否則就是蠻干，還要有方法和技巧。我覺(jué)得祖國(guó)大陸很幸運(yùn)的是在這個(gè)改革的“當(dāng)兒”擁有具備相當(dāng)復(fù)雜度和成熟度的領(lǐng)導(dǎo)人，保證了祖國(guó)大陸改革走向的正確性。

　　問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)國(guó)民黨在去年的大選中落敗跟李登輝有什么關(guān)系？

　　答：國(guó)民黨失去政權(quán)的根本原因是長(zhǎng)期腐化墮落，導(dǎo)致人民唾棄。象我去年就沒(méi)有投國(guó)民黨的票。李登輝對(duì)國(guó)民黨的失敗是有責(zé)任的，尤其讓我看不起的就是“黑金政治”，讓知識(shí)分子感到非常寒心�？蠢畹禽x不要只是聽(tīng)他說(shuō)的話，而是要看他的行為。雖然表面上他支持連戰(zhàn)，可是他身邊的人都跑到陳水扁那邊去了。更讓我們沒(méi)想到的是陳水扁是這樣無(wú)能。至少到現(xiàn)在我們還沒(méi)看出他有成熟的、夠有深度的治國(guó)能力。

　　問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)發(fā)展情況是怎樣的？有沒(méi)有什么保護(hù)政策？

　　答：臺(tái)灣對(duì)農(nóng)業(yè)沒(méi)有什么保護(hù)政策。臺(tái)灣的可耕地非常少，因此不可能靠農(nóng)業(yè)帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。當(dāng)時(shí)就有農(nóng)業(yè)和工業(yè)孰輕孰重的爭(zhēng)論。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)官員就指出，臺(tái)灣是一個(gè)“淺碟型”的經(jīng)濟(jì)，因此要“以農(nóng)業(yè)培養(yǎng)工業(yè)”。今天臺(tái)灣大約還有10%左右的農(nóng)業(yè)，但是今天臺(tái)灣的農(nóng)民是不種稻米的。80年代農(nóng)民是種花，90年代的農(nóng)民是培植花根和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的種子。不過(guò)當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)官員預(yù)測(cè)說(shuō)“淺碟型”經(jīng)濟(jì)很容易過(guò)于依賴出口，很不幸被他說(shuō)中了，我想在40年前能做這樣一個(gè)預(yù)測(cè)是很了不起的。

　　問(wèn)：您剛才提到國(guó)民黨落敗是因?yàn)殚L(zhǎng)期的腐化和黑金政治，我想請(qǐng)問(wèn)一下李登輝在這中間所起的具體作用？還有沒(méi)有其他的原因？

　　答：李登輝的作用就是“臨門一腳”嗎。（笑）國(guó)民黨在50年代到80年代還是跟人民站在一起的，為人民謀福利的。但是，國(guó)民黨已經(jīng)為自己創(chuàng)造了“臺(tái)灣奇跡”而驕傲自滿得不得了，漸漸跟人民疏遠(yuǎn)，聽(tīng)不到人民的聲音，當(dāng)然會(huì)失去政權(quán)。

　　問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)您美國(guó)市場(chǎng)和中國(guó)大陸市場(chǎng)對(duì)臺(tái)灣的影響？

　　答：臺(tái)灣的高科技企業(yè)的產(chǎn)品的最大的買主是美國(guó)。因此近年美國(guó)經(jīng)濟(jì)不景氣，臺(tái)灣也受到很大影響。中國(guó)大陸市場(chǎng)對(duì)臺(tái)灣的影響是大陸對(duì)臺(tái)灣是一個(gè)很可怕的“磁鐵”。大陸市場(chǎng)對(duì)臺(tái)灣的吸引力太大了。因?yàn)榕_(tái)灣已經(jīng)走過(guò)了大陸將要經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)階段，我們知道現(xiàn)在辦“兒童英語(yǔ)補(bǔ)習(xí)班”一定賺錢的（笑）；
另外一個(gè)原因就是臺(tái)灣很多商人長(zhǎng)期從事國(guó)際貿(mào)易，擁有很豐富的經(jīng)驗(yàn)。我想這方面兩岸是應(yīng)該有很多合作的。

　　問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)臺(tái)獨(dú)有沒(méi)有站得住腳的理由？

　　答：在我看來(lái)臺(tái)獨(dú)沒(méi)有站得住的理由。臺(tái)灣是一個(gè)“淺碟型”的經(jīng)濟(jì)，它的發(fā)展必須要有腹地，臺(tái)灣的唯一出路就是跟大陸建立密切的聯(lián)系。但是就有愚蠢的領(lǐng)導(dǎo)人鼓勵(lì)臺(tái)灣人去巴拿馬、東南亞投資，結(jié)果都是鎩羽而歸。但是我要提醒各位的是，對(duì)臺(tái)獨(dú)不要急著去罵它罪大惡極。我在第一天的報(bào)告中提到臺(tái)灣有一個(gè)“二·二八”事變，給臺(tái)灣帶來(lái)了長(zhǎng)達(dá)十幾年的白色恐怖。很多精英分子都受到迫害，象柏楊、李敖等人，造成了臺(tái)灣本省人對(duì)外省人的仇恨。雖然現(xiàn)在臺(tái)灣政府的大部分部長(zhǎng)都是臺(tái)灣本省人，但是人民的觀念還是沒(méi)有改變過(guò)來(lái)。比如李登輝：他的叔叔在事變中被殺，他本人一直是黑名單上的人，直到45歲才獲準(zhǔn)去美國(guó)讀書(shū)。這種經(jīng)歷他不能忘懷是很正常的，很遺憾他做了領(lǐng)導(dǎo)人以后還是忘不掉，這就是一個(gè)悲哀了。

　　問(wèn)：現(xiàn)在對(duì)李登輝有兩個(gè)說(shuō)法：一個(gè)是李登輝本來(lái)是傾向統(tǒng)一的，只是在兩岸互動(dòng)的過(guò)程中“生氣”了，才導(dǎo)致他轉(zhuǎn)向臺(tái)獨(dú)；
另一種就是占主流的說(shuō)法，就是此人一貫是傾向“臺(tái)獨(dú)”的，請(qǐng)問(wèn)您的看法？

　　答：我比較傾向后一種看法。因?yàn)槲以��?jīng)在他身邊工作8年之久，而且做他的英文秘書(shū)和新聞秘書(shū)，每天接觸相當(dāng)多。很多人也問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為他是一個(gè)對(duì)中國(guó)沒(méi)有什么情感的人，很容易傾向于臺(tái)獨(dú)。他受的是日本的教育，他所讀的書(shū)都是日本的書(shū)，讀的歷史也是日本的歷史。他的太太都要到東京去買東西。在他的觀念中是根深蒂固的臺(tái)獨(dú)思想。而這種獨(dú)立也是很可笑的，很大程度上是依靠日本和美國(guó)的保護(hù)。

　　問(wèn)：“一國(guó)兩制”幾乎是為臺(tái)灣量身訂做的，但是臺(tái)灣人民卻不能接受，臺(tái)灣人民對(duì)那些地方不放心？要給臺(tái)灣一個(gè)什么樣的國(guó)際地位臺(tái)灣人民才能滿意？

　　答：不放心就是“你說(shuō)話我不相信”。（笑）現(xiàn)在臺(tái)灣人民還不能選擇跟大陸同意，有政治歷史多方面的原因，所以對(duì)大陸的領(lǐng)導(dǎo)人所作的承諾不敢相信。我覺(jué)得大陸的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該給臺(tái)灣人民合理公平的照顧，不要?jiǎng)硬粍?dòng)就威脅我們要打過(guò)來(lái)，要讓臺(tái)灣人民切實(shí)感覺(jué)到中國(guó)政府對(duì)臺(tái)灣的善意。我覺(jué)得這在兩岸的互動(dòng)中是非常重要的。國(guó)民黨今年提出了一個(gè)“邦聯(lián)制”，然后慢慢過(guò)度到中國(guó)的統(tǒng)一。我覺(jué)得這是很勇敢，也是很有建設(shè)性的。我覺(jué)得大陸不要急著去罵它，盡可讓學(xué)者來(lái)討論，至少是在一個(gè)中國(guó)的框架之下，而且是過(guò)度到統(tǒng)一的中國(guó)嗎。

　　問(wèn)：臺(tái)灣人民對(duì)蔣經(jīng)國(guó)先生是如何評(píng)價(jià)的？您對(duì)國(guó)民黨重新執(zhí)政的前景怎么看？

　　答：臺(tái)灣人民對(duì)蔣經(jīng)國(guó)先生一直是非常尊敬的，他的勤政愛(ài)民也是毫無(wú)爭(zhēng)議的。他是個(gè)很有智慧的領(lǐng)導(dǎo)人，領(lǐng)導(dǎo)臺(tái)灣人民順利度過(guò)了兩次能源危機(jī)；
他很廉潔，身邊的工作人員沒(méi)有一個(gè)敢接受大公司的吃請(qǐng)。至于蔣經(jīng)國(guó)為什么會(huì)選擇李登輝？我想在座諸位是蔣經(jīng)國(guó)先生的話，也會(huì)選擇李登輝。因?yàn)槔畹禽x很恭謹(jǐn)，努力取得蔣經(jīng)國(guó)的信任，而且他也很有能力，每件事都做得很出色，只是當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法看出李登輝是現(xiàn)在這樣一個(gè)人。我對(duì)國(guó)民黨重新執(zhí)政，我是不樂(lè)觀的。因?yàn)閲?guó)民黨失去政權(quán)就是因?yàn)椴粓F(tuán)結(jié)，現(xiàn)在還是這樣，至少在年底這次選舉中是這樣。

　　主持人：感謝郭教授跟大家做了一次精彩的座談，我提議大家用熱烈的掌聲向郭教授表示感謝。（掌聲）

　　郭：謝謝。

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