央視播出的電視片《大國(guó)崛起》引起廣泛反響，贊者如云，貶者也甚眾。如何看待這部片子的價(jià)值，中山大學(xué)教授袁偉時(shí)受訪時(shí)談了一些自己的看法。

　　張學(xué)軍：袁先生好�？催^(guò)《大國(guó)崛起》嗎？

　　袁偉時(shí)：我沒(méi)有看電視，翻了一遍解說(shuō)詞。

　　張學(xué)軍：我一直也沒(méi)有看電視，后來(lái)看到許多贊譽(yù)有加的評(píng)論，仍然沒(méi)有產(chǎn)生關(guān)注的興趣。直到看到一篇激烈批判《大國(guó)崛起》的文章，反而引發(fā)了去了解它的興趣。這篇批判文章是黎陽(yáng)寫的，題目是《豈有此理大國(guó)崛起》，措辭激烈。但我看了這個(gè)片子后，總的感覺(jué)還是不錯(cuò)的。

　　袁偉時(shí)：我的感覺(jué)也是這樣。對(duì)這部片子整體應(yīng)予肯定，它是一個(gè)好的電視片。片子采訪了中外100多位研究有關(guān)歷史的學(xué)者，是學(xué)術(shù)與媒體合作的產(chǎn)物，提供了豐富的歷史知識(shí)，大體說(shuō)清了世界上那些大國(guó)的興衰過(guò)程。

　　張學(xué)軍：感覺(jué)這部片子對(duì)歷史事實(shí)是比較尊重的，區(qū)別于那種肆意歪曲歷史的做法。

　　袁偉時(shí)：它對(duì)歷史事實(shí)進(jìn)行了比較客觀的敘述，對(duì)歷史材料進(jìn)行了還算恰當(dāng)?shù)娜∩�。通過(guò)對(duì)這些史實(shí)的敘述，把這些國(guó)家為什么興盛、為什么衰敗基本上講清楚了。這對(duì)中國(guó)人了解世界現(xiàn)代化的歷程是有幫助的。

　　這部片子的總策劃麥天樞說(shuō)他們的創(chuàng)作意圖是希望建立歷史理性，一是讓中國(guó)人懂得“現(xiàn)代社會(huì)從哪里來(lái)，現(xiàn)代社會(huì)的起源和走向是什么”；
二是懂得妥協(xié)；
三是了解強(qiáng)有力的中央政權(quán)的重要性。我想片子大體上達(dá)到了要求。

　　張學(xué)軍：任何一部作品肯定都不會(huì)是完美無(wú)缺的，從您學(xué)者的眼光來(lái)看，《大國(guó)崛起》這部片子有些什么不足之處呢？

　　袁偉時(shí)：我對(duì)它不滿意的地方，是有些問(wèn)題談得比較片面。

　　第一，片子講到國(guó)家的統(tǒng)一、民族國(guó)家的形成，強(qiáng)調(diào)在這個(gè)過(guò)程中全國(guó)性的、強(qiáng)有力的中央政府發(fā)揮了重要作用。現(xiàn)代化必須伴隨著全國(guó)統(tǒng)一大市場(chǎng)的建立，這樣就要建立統(tǒng)一的國(guó)家，要有強(qiáng)有力的中央政府。但是光講這一面是不夠甚至是危險(xiǎn)的。還有不可或缺的一面是地方民主自治。忽略了地方民主自治的重要性，必然走向?qū)Ｖ�，危害�?guó)家發(fā)展。連清末到英國(guó)考察憲政的大臣都知道：“至其一國(guó)精神所在，雖在海軍之強(qiáng)盛，商業(yè)之經(jīng)營(yíng)，而其特色實(shí)在地方自治之完密”。（《清末籌備立憲史料》第11頁(yè)，中華書局）清末新政把推行地方自治列為預(yù)備立憲的基礎(chǔ)工作之一。地方能夠充分自治，正是一些國(guó)家能夠興盛起來(lái)非常重要的原因。西方一些國(guó)家從中世紀(jì)起，地方民主自治就是保障公民自由權(quán)利的重要制度；
公民自由權(quán)利得到保護(hù)，他們創(chuàng)業(yè)的積極性才會(huì)高漲起來(lái)；
這一點(diǎn)，對(duì)于推動(dòng)國(guó)家的現(xiàn)代化進(jìn)程至關(guān)重要。實(shí)現(xiàn)地方民主自治，民主憲政才有基礎(chǔ)；
單純強(qiáng)調(diào)集中，權(quán)力沒(méi)有制衡，無(wú)法形成真正的現(xiàn)代國(guó)家。

　　第二，關(guān)于大國(guó)領(lǐng)袖的作用。領(lǐng)袖，我不太喜歡這個(gè)詞，嚴(yán)格或準(zhǔn)確說(shuō)來(lái)應(yīng)該用政治家這個(gè)概念。政治家是重要的，在同等的歷史條件下，政治家的決策正確與否影響深遠(yuǎn)。在美國(guó)歷史上，華盛頓本可以選擇做國(guó)王，他有充分的民意支持，但是他沒(méi)有那樣選擇，他選擇了維護(hù)民主憲政，而且及時(shí)隱退。在制度選擇上，政治家會(huì)起到極其重要的作用。問(wèn)題是需要進(jìn)一步追問(wèn)：為什么政治家做出這樣一種而不是那樣一種選擇？華盛頓之所以做出那樣的選擇，是和五月花號(hào)以降的西歐移民帶往美洲的憲政文明、自治文明分不開的。當(dāng)時(shí)十三州是層層實(shí)行民主自治的。

　　張學(xué)軍：就是說(shuō)，看似個(gè)人選擇的背后，實(shí)際上有一個(gè)國(guó)家或民族文化的、歷史的、政治的因素在起作用。

　　袁偉時(shí)：對(duì)，政治家的選擇往往體現(xiàn)了某種制度和文化的積淀。不能再有意無(wú)意為領(lǐng)袖崇拜開路。中國(guó)或外國(guó)，有關(guān)的教訓(xùn)太多了。領(lǐng)袖以居高臨下的姿態(tài)俯視眾生，渴望人們仰視；
政治家是公仆，不但與公民平等，而且必須謙卑，必須接受公民定期選擇和隨時(shí)隨地的嚴(yán)格監(jiān)督。

　　我對(duì)此片第三個(gè)不滿意的方面，是片子有較強(qiáng)烈的“富國(guó)強(qiáng)兵”的味道。富國(guó)強(qiáng)兵是許多國(guó)家長(zhǎng)期的追求，要實(shí)現(xiàn)國(guó)強(qiáng)民富，后面需要正確的制度積累。沒(méi)有正確的制度做保障，光從發(fā)展經(jīng)濟(jì)、發(fā)展科學(xué)技術(shù)上努力，可能走上危險(xiǎn)的岔路，或是國(guó)富民窮，或是侵略、掠奪別國(guó)，屢見(jiàn)不鮮。片子對(duì)這個(gè)問(wèn)題強(qiáng)調(diào)得很不夠。其實(shí)所謂九個(gè)大國(guó)中，三分之二都存在這樣的問(wèn)題：

　　1．日本。片子強(qiáng)調(diào)它通過(guò)明治維新強(qiáng)盛起來(lái)了，卻對(duì)于其制度當(dāng)中的嚴(yán)重缺陷缺乏深刻的揭露——有憲法沒(méi)有憲政；
軍隊(duì)不屬內(nèi)閣管理，元老干政，國(guó)家的大政方針，由天皇御前會(huì)議決定；
推行忠君愛(ài)國(guó)的儒家道德；
專制制度和專制思想成了通向軍國(guó)主義、發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的基礎(chǔ)。不少亞洲和太平洋國(guó)家特別是中國(guó)受害很深。

　　2.德國(guó)。片子集中展示了德國(guó)統(tǒng)一的過(guò)程，但是它在統(tǒng)一之后沒(méi)有建立起民主憲政制度，這是希特勒、納粹能夠崛起的深層原因，片子對(duì)此缺乏深入分析。

　　3.俄國(guó)。從彼得大帝改革到蘇聯(lián)時(shí)期建立起來(lái)的體制，都存在嚴(yán)重的制度缺陷。彼得大帝及其繼承人把東正教變?yōu)樽约汗ы樀呐�仆，建立起一個(gè)專制的大帝國(guó)，始終不能成為領(lǐng)導(dǎo)歷史潮流的一流強(qiáng)國(guó)。片子歌頌斯大林時(shí)期經(jīng)濟(jì)、軍事力量的飛速發(fā)展，沒(méi)有指出這是建立在沙灘上的大廈。蘇聯(lián)只有74年的壽命不是偶然的。那里沒(méi)有民主憲政，公民的自由是寫在紙上的東西，最終給國(guó)家造成無(wú)可挽回的傷害，一夜之間就垮掉了。這個(gè)最重要的因素片子卻回避了。

　　4． 法國(guó)花了70多年才鞏固了民主、共和制度。

　　5．西班牙、葡萄牙都是二十世紀(jì)下半葉才民主化的。

　　最后一集《大道行思》，應(yīng)該是分析大國(guó)崛起因素的點(diǎn)睛之筆，但是回避了民主制度、憲政和保護(hù)公民的財(cái)產(chǎn)權(quán)、保護(hù)自由的重要性，這些是一個(gè)國(guó)家能否長(zhǎng)治久安最關(guān)鍵的因素，恰恰在這個(gè)地方回避掉了。這是這部片子最嚴(yán)重的弱點(diǎn)。

　　張學(xué)軍：您對(duì)《大國(guó)崛起》上述缺陷的分析是中肯的，但是我想，在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境下，如果制作者試圖向民眾傳達(dá)某種思想，他們能夠做到這一步已經(jīng)很不容易了。

　　袁偉時(shí)：他們確實(shí)不容易，應(yīng)該理解和體諒。所以我一開頭就說(shuō)，這個(gè)片子應(yīng)該總體肯定。挑毛病旨在打補(bǔ)丁。

　　張學(xué)軍：據(jù)介紹，此片創(chuàng)作的背景是2003年中央政治局的一次集體學(xué)習(xí)，那次的主題是15世紀(jì)以來(lái)世界上主要大國(guó)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)；
大致也是在那個(gè)時(shí)候，鄭必堅(jiān)正宣傳其“和平崛起”理論，此片顯然是受此啟發(fā)而作。在這個(gè)意義上，這個(gè)片子可謂一件主旋律產(chǎn)品。

　　袁偉時(shí)：應(yīng)該確立一個(gè)觀念：除了黨委和政府自己制作的宣傳品，都不代表官方。這個(gè)界限不劃清，創(chuàng)作自由就會(huì)落空。因此這部片子不能說(shuō)是代表官方立場(chǎng)。不過(guò)，能夠在央視播出來(lái)，表明它與主旋律不是背道而馳的。

　　張學(xué)軍：但是“和平崛起”理論后來(lái)在國(guó)際上反響不好，比如李光耀就認(rèn)為：你崛起了，就意味著別人比你矮一頭了，那么人家就面臨威脅了。所以這一理論無(wú)意中助長(zhǎng)了早已存在的“中國(guó)威脅論”。因此，后來(lái)很長(zhǎng)時(shí)間，“和平崛起”論銷聲匿跡了。而此片歷經(jīng)三年制作之后播出，表明中國(guó)繼續(xù)懷抱不滅的大國(guó)夢(mèng)。

　　很多人把《大國(guó)崛起》與《河殤》類比，無(wú)論是贊揚(yáng)它的或者批判它的。您如何比較這兩個(gè)片子？

　　袁偉時(shí)：《大國(guó)崛起》比《河殤》差了一大截�！逗託憽诽岢隽嗽S多重要的思想，追尋歷史和文化根源很深。盡管如此，《大國(guó)崛起》還是提供了豐富的歷史知識(shí)和素材。在這個(gè)片子里出鏡的，大都是對(duì)歷史真正有研究的學(xué)者。順便說(shuō)說(shuō)，崛起或發(fā)展純屬字面之爭(zhēng)，沒(méi)有多大意思，重要的是你選擇什么道路。

　　張學(xué)軍：雖然《大國(guó)崛起》所論都是中國(guó)之外的國(guó)家，而且似乎刻意避免涉及中國(guó)，但是正如中央電視臺(tái)臺(tái)長(zhǎng)趙化勇所說(shuō)，此片的意圖就在于為中國(guó)崛起提供借鑒。那么，現(xiàn)在撇開這部片子，單論中國(guó)有無(wú)必要崛起？如有必要，那么有無(wú)可能崛起？如有可能，那么將會(huì)以什么方式崛起？

　　袁偉時(shí)：中國(guó)經(jīng)過(guò)許多年的改革開放，經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，國(guó)力今非昔比。之所以能夠取得這樣的成就，在一定程度上保障了公民自由是一條重要經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)開始騰飛，就是因?yàn)閿U(kuò)大了經(jīng)濟(jì)自由；
如果沒(méi)有這一條，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)落空。擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)自由的改革是從農(nóng)村搞起的，然后轉(zhuǎn)向城市。中國(guó)要進(jìn)一步崛起，根本的問(wèn)題在于要充分保障公民的自由和權(quán)利。人類在前進(jìn)，現(xiàn)在已經(jīng)不是殖民時(shí)代，世界各國(guó)實(shí)現(xiàn)共贏是可能的。但是，從世界范圍看，存在各國(guó)發(fā)展快慢不同的對(duì)比態(tài)勢(shì)，世界格局將隨之逐步調(diào)整，彼此互相適應(yīng)要有一個(gè)過(guò)程。各國(guó)發(fā)展的快慢，決定于誰(shuí)的制度更具先進(jìn)性——誰(shuí)能更好保障公民的自由。比如印度常被用來(lái)作為民主國(guó)家發(fā)展不好的例子，印度執(zhí)政的國(guó)大黨推行他們所謂的社會(huì)主義，剝奪公民的經(jīng)濟(jì)自由，壟斷之下，貪腐盛行，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和權(quán)力相結(jié)合的結(jié)果是國(guó)家發(fā)展受損，直到90年代初才驚醒，改革推動(dòng)發(fā)展，令人刮目相看。當(dāng)今世界范圍的競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)各國(guó)來(lái)說(shuō)是有好處的，競(jìng)爭(zhēng)的效果暴露了不同國(guó)家內(nèi)部制度的弊端大小和改革的進(jìn)程快慢。

　　對(duì)于中國(guó)而言，經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)行到今天，政治改革變得十分迫切。在制度改革和建設(shè)上，無(wú)需陳義過(guò)高，只要能夠切實(shí)履行我國(guó)政府對(duì)于國(guó)際社會(huì)的那些承諾就好：經(jīng)濟(jì)上遵守WTO的規(guī)則，政治上遵守我們簽了字的一系列國(guó)際公約，比如聯(lián)合國(guó)的《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化權(quán)利國(guó)際公約》和《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》。這些規(guī)則和公約是現(xiàn)代文明的結(jié)晶，是用難以數(shù)計(jì)的鮮血和生命換來(lái)的。按照這些標(biāo)準(zhǔn)來(lái)改革，就是和平發(fā)展或和平崛起的康莊大道。

　　張學(xué)軍：電視是重要的傳播媒體，學(xué)術(shù)與電視合作會(huì)有利于思想的廣泛傳播�！逗託憽吩�經(jīng)影響了一代大學(xué)生，至今常常被人提起�！洞髧�(guó)崛起》這個(gè)片子應(yīng)該也能起到一些思想啟蒙的作用。

　　袁偉時(shí)：知識(shí)分子是生產(chǎn)思想的，而思想的影響往往是長(zhǎng)遠(yuǎn)的。過(guò)去梁?jiǎn)⒊�、魯迅力主改造�?guó)民性，后來(lái)有些人似乎沒(méi)有全面理解他們的主張的內(nèi)涵，從而反對(duì)他們的主張。其實(shí)，所謂國(guó)民性不過(guò)是當(dāng)時(shí)的主流思想文化狀態(tài)；
所謂改造國(guó)民性無(wú)非是推動(dòng)思想文化變革，不是洪水猛獸。如果改造國(guó)民性是強(qiáng)迫進(jìn)行的，那當(dāng)然是錯(cuò)誤的；
但是先驅(qū)們提出的是改變民眾的思想觀念，去除那種深入骨髓的奴隸意識(shí)，這是知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)自覺(jué)擔(dān)當(dāng)?shù)臍v史責(zé)任�，F(xiàn)在沒(méi)有必要再提改造國(guó)民性的口號(hào)，可是應(yīng)該理解先驅(qū)們的苦心和歷史功勛。

　　我贊成努力推動(dòng)思想文化變革，堅(jiān)持啟蒙，開民智，特別是開官智。官員是國(guó)民的一部分，“開官智”與“開民智”有著密切的關(guān)系。過(guò)去毛澤東講“嚴(yán)重的問(wèn)題是教育農(nóng)民”，其實(shí)更重要和最困難的是教育官員。傳統(tǒng)的和新興的傳媒，大學(xué)和其他教育、研究機(jī)構(gòu)，有責(zé)任有義務(wù)推動(dòng)思想的更新和傳播�！洞髧�(guó)崛起》所以值得稱許，就在于體現(xiàn)了傳媒和學(xué)者牽手，致力于觀念更新。

　　張學(xué)軍：關(guān)于中國(guó)知識(shí)分子，現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，一些人熱衷做“帝王師”，大概還在沿襲過(guò)去康有為的思路。您如何看待他們？

　　袁偉時(shí)：向政府官員直至向國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人提出建議或批評(píng)，這是公民權(quán)利，無(wú)可厚非。關(guān)鍵在于，他是以獨(dú)立知識(shí)分子的姿態(tài)去提呢，還是以恭順的姿態(tài)去討好權(quán)力。這兩種姿態(tài)的效果是完全不一樣的。

　　2006年12月9日星期六

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