不要神話林權(quán)改革

　　城市生活：我們從江西談起。05年江西作為林權(quán)改革試點(diǎn)省份之一，其經(jīng)驗(yàn)正在全國(guó)推廣，你對(duì)林權(quán)改革有什么看法？

　　李昌平：我覺(jué)得不要神話林權(quán)改革，但近兩年，中國(guó)有意在神話林權(quán)改革。以中央電視臺(tái)為代表的主流媒體“一而再、再而三”的用福建、江西等地的幾個(gè)典型，編創(chuàng)了“一分就富”的林改神話。至于哪些農(nóng)民典型為何“一分就富”了，主流媒體給出的答案非常簡(jiǎn)單：因?yàn)榱謾?quán)改革“明晰產(chǎn)權(quán)，調(diào)動(dòng)了林農(nóng)積極性”。

　　我們要知道過(guò)去森林的積累從哪來(lái)？是集體林積累出來(lái)的�，F(xiàn)在一分就富是因?yàn)橛屑�體林的積累，你不要一改革就否定集體林，這是有問(wèn)題的。集體林有優(yōu)有劣，不要認(rèn)為分給個(gè)人就好了。

　　我是主張林權(quán)改革的，但你千萬(wàn)不要神話它。這容易誤導(dǎo)很多事情，你要實(shí)事求是：這個(gè)地方一分到戶，老百姓發(fā)財(cái)了，但你后面要說(shuō)，錢是哪來(lái)的呢？錢是前幾十年，集體林管理的很好，奠定了物質(zhì)基礎(chǔ)。我們現(xiàn)在根據(jù)市場(chǎng)狀況、經(jīng)濟(jì)狀況，我們分林到戶管理有利于提高經(jīng)濟(jì)效率。

　　另外，今后勞動(dòng)力的成本越來(lái)越高，很多地方不像江西有大片竹子，是樹(shù)木。樹(shù)木的經(jīng)濟(jì)價(jià)值比較低，當(dāng)勞動(dòng)力成本過(guò)高的時(shí)候，栽樹(shù)是沒(méi)有效率的，砍樹(shù)也是沒(méi)有效率的。今后到了一定階段，不是要把集體林、國(guó)家林變成個(gè)人的，而是要把個(gè)人林變成國(guó)有林、集體林。

　　城市生活：未來(lái)還是要走國(guó)有林、集體林道路？

　　李昌平：你看日本、臺(tái)灣地區(qū)都是逐步減少個(gè)人林，擴(kuò)大集體林、國(guó)有林。為什么？因?yàn)榫S護(hù)林業(yè)成本的很高，林業(yè)本身的經(jīng)濟(jì)價(jià)值很低，所以個(gè)人不需要大片的林場(chǎng)。

　　城市生活：現(xiàn)在林改是不是有些開(kāi)歷史倒車？

　　李昌平：這要看各地情況。你說(shuō)西北，你說(shuō)要搞綠化，“一分就富、一分就綠”這是神話。北京四周幾百萬(wàn)畝林地，每年就花很多錢維護(hù)，分到個(gè)人都不要，根本就沒(méi)有一分就富那回事。林改要看全國(guó)各地的情況，江西的經(jīng)驗(yàn)不可能復(fù)制到全國(guó)去，特別不能由中央媒體轟炸。

　　至于其他地區(qū)要不要依照江西的模式去做，這還得看行不行得通？西北地區(qū)，你要他們?nèi)ピ詷?shù)，老百姓會(huì)一分就高興，一分就富嗎？肯定連積極性都沒(méi)。假如江西沒(méi)有成片的竹子，一分就富嗎？不可能。

　　城市生活：你對(duì)林改有實(shí)地考查過(guò)嗎？有媒體報(bào)道，這次云南林改對(duì)當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)破壞很大。

　　李昌平：云南的情況是這樣的：80年代把集體林分了，但被村民砍光了，造成水土流失，國(guó)家又提倡退耕還林，但沒(méi)人去種樹(shù)，于是又把把森林收歸集體所有，國(guó)家出錢造林。江西福建也有這種情況，一分就砍光了�，F(xiàn)在又林改，80年代分林失敗的歷史就沒(méi)有人說(shuō)了�，F(xiàn)在媒體都不知80、90年代林改怎么回事，一說(shuō)要分給私人，大家都高興。

　　2006年，我所在的機(jī)構(gòu)樂(lè)施會(huì)請(qǐng)安徽大學(xué)“三農(nóng)”問(wèn)題專家張德元教授去云南、貴州農(nóng)村指導(dǎo)扶貧項(xiàng)目，張教授回到安徽后沒(méi)有就樂(lè)施會(huì)扶貧項(xiàng)目寫文章，倒是寫了一篇關(guān)于林業(yè)的感想，題目是《云南農(nóng)村考察有感》，大意是：云南80年代后期推行的山林承包期50—70年不變的政策，導(dǎo)致了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民大規(guī)�？硺�(shù)，樹(shù)砍光了之后，50—70年不變的政策也沒(méi)能激勵(lì)農(nóng)民積極栽樹(shù)。文章的結(jié)論是：“分山到戶”導(dǎo)致了毀壞森林、破壞生態(tài)，張教授感概“鄧小平時(shí)期砍的樹(shù)比毛澤東時(shí)期多得多”。張教授文章被某右翼網(wǎng)站轉(zhuǎn)載后，引來(lái)一片罵聲，張教授僅僅只是將當(dāng)?shù)噩F(xiàn)實(shí)狀況和農(nóng)民話轉(zhuǎn)述而已，他反映的是真實(shí)的情況，云南有我們的扶貧點(diǎn)，我也去過(guò)。老百姓為什么要砍樹(shù)，他們上學(xué)、看病怎么辦？為什么守著那些樹(shù)守窮呢？當(dāng)然要砍樹(shù)了。不同的制度在不同的地方收益是不同的，所以講制度的外部性吧。制度的外部性是不同的，所以我們?cè)谕茝V某項(xiàng)制度的時(shí)候，要事實(shí)求是地看問(wèn)題，不要意識(shí)形態(tài)出發(fā)，不要認(rèn)為一分就好了，一分就富了。這完全是在神話，編故事，搞一刀切。

　　城市生活：你擔(dān)心的也是這些？

　　李昌平：我意思就是不要神話林改，不要搞意識(shí)形態(tài)化了。但我們現(xiàn)在秉承著私有化的意識(shí)形態(tài)，認(rèn)為只有私有化就是好的，所以林權(quán)改革就是好的，只要一私有化，全國(guó)的山就綠化起來(lái)，全國(guó)林區(qū)老百姓就富起來(lái)。這不荒謬嗎？

　　土地私有化是知識(shí)分子有意編故事

　　城市生活：除了林改，現(xiàn)在爭(zhēng)論較多的還是土地私有化的問(wèn)題，你是反對(duì)土地私有化的？

　　李昌平：土地私有化比林權(quán)改革更復(fù)雜，這是個(gè)不同的問(wèn)題。林業(yè)只是副業(yè)，土地問(wèn)題是關(guān)系到生命的問(wèn)題。即使是私有化的林改搞成功了，也不等于土地就可以私有化。土地私有和土地私有化是兩個(gè)不同的問(wèn)題，要區(qū)別開(kāi)來(lái)。我們一家一戶一個(gè)宅基地，這是私有的，是不是一定要有私有化，把所有的土地都搞成私有的呢，我們可以允許私有，但不一定要推行私有化。

　　城市生活：私有和私有化最大的區(qū)別在哪？有人說(shuō)私有化能維護(hù)農(nóng)民權(quán)利。

　　李昌平：香港沒(méi)有土地私有制，他們?cè)趺磿?huì)有公民權(quán)利呢？但像我們這些地方有林權(quán)私有了，那他就有公民權(quán)利嗎？以色列沒(méi)有私有制，但人民的政治權(quán)利比我們大。難道一定私有制就有我們的公民權(quán)利嗎？沒(méi)有土地私有制就一定沒(méi)有權(quán)利？這都是知識(shí)分子在編故事，制造神話。

　　城市生活：那些提出土地私有化的知識(shí)分子他們也有道理，難道是編的？

　　李昌平：每個(gè)人都有自己的傾向性，他們會(huì)朝著自己的傾向去編故事。我們不說(shuō)外國(guó)，說(shuō)香港土地是香港政府所有，他們沒(méi)有自己的土地，那是不是表明香港人民沒(méi)有權(quán)利。根本不需要國(guó)外的例子。日本80—90%的林地都是國(guó)有，那我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ�搞私有化呢�?/p>

　　城市生活：你和他們的分歧主要在哪？

　　李昌平：實(shí)事求是。要把權(quán)利還給農(nóng)民，他們自己根據(jù)自己的情況去決定，同時(shí)你要搞村民自治，既然你要搞村民自治，你就要把權(quán)利真正交給農(nóng)民。你不能因?yàn)闆](méi)把權(quán)利交給農(nóng)民，不讓人家去監(jiān)督，不讓人家享有政治權(quán)利，最后得出腐敗就說(shuō)是公有制的問(wèn)題，這是兩個(gè)不同層面的概念。這是兩個(gè)牛馬不相及的問(wèn)題，你不要因?yàn)榱硪环矫娉隽藛?wèn)題，你硬說(shuō)是這個(gè)方面出了問(wèn)題。這就不叫實(shí)事求是了，這是要達(dá)到自己的目的故意編故事。

　　城市生活：有人認(rèn)為實(shí)行土地私有化能破解收地拆遷、干部權(quán)力無(wú)監(jiān)督的怪圈，因?yàn)榧�體所有導(dǎo)致了腐敗。

　　李昌平：現(xiàn)在很多學(xué)者面對(duì)腐敗也很著急，他們不去其他方面找問(wèn)題的根源，最后只是說(shuō)，因?yàn)槟銢](méi)有徹底的私有化，所以經(jīng)濟(jì)有問(wèn)題。有些問(wèn)題是政治問(wèn)題，怎么能扯到經(jīng)濟(jì)上面來(lái)呢。有些是經(jīng)濟(jì)路線出了問(wèn)題，為什么一定要扯到私有化上來(lái)呢？有些真的是產(chǎn)權(quán)不明晰的問(wèn)題，但你不能什么都扯到這上面來(lái)�，F(xiàn)在說(shuō)村干部壞，難道說(shuō)私有化了村干部就不壞了。假如基層民主做的好，政治體制改革超前或同步進(jìn)行，村干部有這么壞嗎，有這么大的權(quán)力嗎？這是政治體制改革的問(wèn)題，怎么說(shuō)是集體所有制的問(wèn)題。集體林的存在不等于必然產(chǎn)生腐敗。資本主義國(guó)家也有國(guó)有制，一有集體所有制就有腐敗，一有國(guó)有制就有腐敗，只有私有制就沒(méi)有腐敗，這種想法是錯(cuò)誤的。不要說(shuō)這個(gè)東西好，就把這個(gè)東西說(shuō)的沒(méi)問(wèn)題，一說(shuō)那個(gè)東西有問(wèn)題就把它說(shuō)的一無(wú)事處，這都是極端化。

　　為什么要給資本特權(quán)

　　城市生活：《從被殖民到自我殖民---中國(guó)農(nóng)民自主性與中國(guó)自主性》，這篇文章在網(wǎng)上引起很大反響，其中談到外資對(duì)中國(guó)的殖民，為什么現(xiàn)在提出這個(gè)問(wèn)題？按一般說(shuō)法對(duì)外開(kāi)放在引進(jìn)資本時(shí)也引進(jìn)了技術(shù)。

　　李昌平：中國(guó)缺資本嗎？我們現(xiàn)在還缺資本嗎？為什么要給資本特權(quán)呢？80年代，我們江西湖北沒(méi)引進(jìn)外資，但發(fā)展速度也不比現(xiàn)在慢。（記者：是考慮工業(yè)發(fā)展吧？）但那時(shí)工業(yè)發(fā)展也不慢啊？我們沒(méi)有靠外資啊。我們今天的全球化，是因?yàn)槿�球資本過(guò)剩，石油價(jià)格暴漲、資源價(jià)格暴漲，是因?yàn)樨泿盘�多、資本過(guò)剩了。既然資本過(guò)剩，為什么一定要賤賣我們的土地、賤賣我們的勞動(dòng)力？現(xiàn)在全球勞動(dòng)力短缺、全球資本過(guò)剩了。中國(guó)政府為什么一定要欺負(fù)勞動(dòng)者，一定要給資本特權(quán)？即使是按市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論，資本過(guò)剩，資本就不應(yīng)該享受特權(quán)。勞動(dòng)力短缺，那勞動(dòng)力就應(yīng)該享受特權(quán)。全世界的勞動(dòng)力短缺的國(guó)家都享受這種特權(quán)。

　　城市生活：但這和全球化流通也有一定關(guān)系吧？

　　李昌平：我那篇文章已經(jīng)說(shuō)，國(guó)家的自主性在哪？你還要不要國(guó)家的自主性、人民的自主性。是要大力發(fā)展國(guó)家的自主經(jīng)濟(jì)，還是把國(guó)民變成賤民，把國(guó)家的自主經(jīng)濟(jì)變成別國(guó)經(jīng)濟(jì)的附庸，這是一個(gè)大的路線問(wèn)題。

　　城市生活：當(dāng)時(shí)可能也有國(guó)際政治利益在其中吧？

　　李昌平：沒(méi)辦法揣測(cè)。引進(jìn)資本是對(duì)的，但長(zhǎng)期給資本特權(quán)是有問(wèn)題的，你剝奪勞動(dòng)力三五年是對(duì)的，但長(zhǎng)期剝奪勞動(dòng)力是不對(duì)的。

你說(shuō)你犧牲農(nóng)民十年八年是對(duì)的，但你長(zhǎng)期犧牲農(nóng)民是不對(duì)。小平說(shuō)，讓少部分人先富起來(lái)，然后實(shí)現(xiàn)共同富�！，F(xiàn)在少部分人富起來(lái)了，也不搞共同富裕了？我們可以接受少數(shù)人富起來(lái)，搞幾年，但不接受少數(shù)人富起來(lái)，而且永遠(yuǎn)這樣搞下去。一個(gè)國(guó)家犧牲人民，使人民沒(méi)有自主性，國(guó)家發(fā)展很難走下去。犧牲一個(gè)國(guó)家的自主性，搞工業(yè)化也挺難走下去。講人民的主體性、國(guó)家的主體性，這是基于人，因?yàn)槟阌兄黧w性你才可能生存，你如果只是別人的工具，就不能享受各種權(quán)利。國(guó)家也一樣，如果你失去了國(guó)家的主體性，你就成為別人的依附。我們當(dāng)初引進(jìn)資本可以當(dāng)作是資本短缺的策略問(wèn)題，但是作為戰(zhàn)略問(wèn)題是不可以的。

　　城市生活：有辦法扭轉(zhuǎn)？

　　李昌平：這就要看文章能不能接受這個(gè)觀點(diǎn)。能不能被政府接受，能不能被主流精英接受。我們出了問(wèn)題，要糾正，要回到正確的路線上來(lái)。我們現(xiàn)在去糾偏還來(lái)得及。

　　解決三農(nóng)關(guān)鍵還是放權(quán)于民

　　城市生活：你一直說(shuō)到放權(quán)于民，包括你在文章里提到農(nóng)民在80年代蒸蒸日上，90年代每況愈下也是因?yàn)檫@個(gè)原因？今天我們說(shuō)要使農(nóng)民富裕起來(lái)，要做哪些方面的調(diào)整呢？?jī)H僅是放權(quán)就可以解決問(wèn)題嗎。

　　李昌平：放權(quán)于民，這是一定要的。權(quán)利可以劃分經(jīng)濟(jì)權(quán)利、政治權(quán)利、公共產(chǎn)品方面的權(quán)利，這都要一一算帳。擁有經(jīng)濟(jì)、公共服務(wù)、政治方面的權(quán)利，才有可能富裕起來(lái)。你不能把農(nóng)民當(dāng)工具，耕牛使，但實(shí)際上現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)民說(shuō)句實(shí)話就是一頭耕牛，和一頭牛是一樣的�，F(xiàn)在要如何改革，這就要看既得利益者愿不愿意干？現(xiàn)在利益集團(tuán)和利益格局形成，要看如何打破它。改革已經(jīng)到了十字路口，關(guān)鍵是看現(xiàn)在既得利益階層愿不愿放棄自己手中的利益。

　　城市生活：你對(duì)這個(gè)情況比較擔(dān)憂？

　　李昌平：我是一個(gè)比較悲觀的人，我對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放是悲觀的。五年前你問(wèn)我，我是樂(lè)觀的，今天問(wèn)我，我挺悲觀。胡溫政權(quán)的路線方針政策沒(méi)有多大的改變。有概念提出，但具體的政策沒(méi)有改變。兩極分化越來(lái)越嚴(yán)重、既得利益階層的利益越來(lái)越鞏固。

　　城市生活：這幾年中國(guó)也出臺(tái)很多的三農(nóng)政策，比如新農(nóng)村建設(shè)。

　　李昌平：路線是綱。如果路線錯(cuò)了，走的再快也沒(méi)用。

　　城市生活：那你覺(jué)得新農(nóng)村建設(shè)路線錯(cuò)了嗎？

　　李昌平：那要看是誰(shuí)的新農(nóng)村建設(shè)，為誰(shuí)而建設(shè)？如果是為腐敗分子的建設(shè)那也叫新農(nóng)村建設(shè)。如果是為農(nóng)民建設(shè)，為農(nóng)民自主的建設(shè)那也就建設(shè)。比如說(shuō)發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，如果都是搞公司加農(nóng)戶，那是資本家的新農(nóng)村，資本家的經(jīng)濟(jì)。過(guò)去加工業(yè)、流通業(yè)都是農(nóng)民的，現(xiàn)在加工業(yè)、流通業(yè)、市場(chǎng)、金融都是資本家的。農(nóng)民靠養(yǎng)殖業(yè)、種植業(yè)根本養(yǎng)活不了自己，雖然農(nóng)村GDP增長(zhǎng)很快，但和農(nóng)民有什么關(guān)系呢？所以經(jīng)濟(jì)是有主體性的，要看是誰(shuí)的經(jīng)濟(jì)，誰(shuí)分享經(jīng)濟(jì)的好處，是誰(shuí)的政治，誰(shuí)主導(dǎo)這個(gè)政策。所以誰(shuí)主導(dǎo)的問(wèn)題很重要。

　　城市生活：如果實(shí)現(xiàn)真正的新農(nóng)村建設(shè)，最關(guān)鍵的是解決什么問(wèn)題？

　　李昌平：最關(guān)鍵的還是權(quán)利下放。經(jīng)濟(jì)權(quán)利、政治權(quán)利、享受公共產(chǎn)品的權(quán)利、享受國(guó)民待遇等，這些都要給農(nóng)民。我們80年代的農(nóng)村，沒(méi)有中央的財(cái)政政策，沒(méi)有外資，就靠農(nóng)民自己，它發(fā)展的挺好的。解決三農(nóng)問(wèn)題，只有一條，給農(nóng)民分權(quán)，相信農(nóng)民、相信基層，相信基層干部，農(nóng)村就可以搞得好，沒(méi)有更好的辦法。從建國(guó)以來(lái)，我們多次都檢驗(yàn)過(guò)，相信基層干部相信群眾，就可以解決問(wèn)題。中央搞大躍進(jìn)出了問(wèn)題，餓死了人怎么辦，然后給地方分權(quán)，很快就挺過(guò)來(lái)了。70年代，人民公社搞不起來(lái)了，老百姓自己干吧，最后就自己干起來(lái)了。北京那些人怎么能管到全國(guó)各個(gè)地方呢，他怎么了解各地的情況呢，諸葛亮也不會(huì)有那么聰明，你一個(gè)腦袋怎么能抵過(guò)十億人民的腦袋呢？

　　誰(shuí)也不能告訴農(nóng)民種什么

　　城市生活：你對(duì)農(nóng)民很信任，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，你會(huì)不會(huì)擔(dān)心農(nóng)民自身的素質(zhì)和文化水平？

　　李昌平：農(nóng)民是一個(gè)主體，你只要考慮給他自主性，他就一定能發(fā)揮自己的主觀能動(dòng)性。他有的是勞動(dòng)力、土地、各種自然資源，也有市場(chǎng)，他怎么可能不創(chuàng)造財(cái)富呢？你只要不侵犯他的權(quán)利，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　幫助他完成自主性，農(nóng)村一定可以發(fā)展的很好，沒(méi)有其他辦法。沒(méi)有哪個(gè)專家學(xué)者能夠給農(nóng)村開(kāi)出一個(gè)方子，你私有化就好了，不會(huì)有的。農(nóng)村那塊林要不要分，是集體經(jīng)營(yíng)好？還是平均分配好還是分給幾戶人經(jīng)營(yíng)好，這是微觀的問(wèn)題，由他們自主選擇，不可以由中央一刀切。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以這樣安排，但今天是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，再按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路來(lái)安排全國(guó)的某項(xiàng)政策，這依然是在搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是要完善老百姓的市場(chǎng)主體性，就是給他們權(quán)利，讓他們自主決策。很多事情你要讓某個(gè)人去開(kāi)個(gè)方子，這是不可能的。你說(shuō)江西有竹林的地方可以搞林權(quán)改革，70年不變，不是北京就能夠搞，不能這樣安排政策。

　　城市生活：談到政策，現(xiàn)在有人說(shuō)上面政策是好的，但到下面變壞了，比如說(shuō)基層干部腐敗。

　　李昌平：現(xiàn)在很多人都覺(jué)得村干部很壞。村干部怎么會(huì)壞？鄉(xiāng)干部不壞，村干部怎么會(huì)壞？縣干部不壞，鄉(xiāng)干部怎么會(huì)壞？所以說(shuō)上梁不正下梁歪。毛澤東都說(shuō)過(guò)：沒(méi)有落后的群眾，只有落后的干部。上梁歪了，下梁就歪。說(shuō)村干部壞，是上面得病，下面吃藥。今天中國(guó)人看問(wèn)題連基本的常識(shí)都沒(méi)有，說(shuō)村干部壞一定是推卸責(zé)任。

　　中央是一級(jí)政府，地方也是一級(jí)政府，政府都是一樣大的，縣政府不是鄉(xiāng)政府的老子，縣政府管縣政府的事，鄉(xiāng)政府管鄉(xiāng)政府的事。都是政府，政府只有法律規(guī)定的：政府的權(quán)利是什么。不可以說(shuō)，縣政府想管鄉(xiāng)政府就能管鄉(xiāng)政府，鄉(xiāng)政府該怎么辦還是怎么辦。我們的政府是人民政府，鄉(xiāng)政府不是你縣政府的兒子政府。所以說(shuō)權(quán)力是要界定的，在我國(guó)現(xiàn)有情況下，鄉(xiāng)政府已經(jīng)變成了你的兒子政府了，你還說(shuō)他壞，這怎么說(shuō)的過(guò)去。它執(zhí)行的是你的命令，你要他干啥就干啥，一定是你壞，他才可以變壞。

　　城市生活：前幾天有篇文章說(shuō)，誰(shuí)來(lái)告訴農(nóng)民今年種什么？你覺(jué)得這沒(méi)辦法預(yù)知的。

　　李昌平：誰(shuí)來(lái)告訴農(nóng)民種什么？這是微觀問(wèn)題。農(nóng)民作為市場(chǎng)主體，不要指望某個(gè)人某個(gè)號(hào)召能夠解決農(nóng)民問(wèn)題。你只要完善農(nóng)民的主體性，幫助他們成為市場(chǎng)的一個(gè)主體就行。讓他享受市場(chǎng)主體的一切權(quán)利，他自己就會(huì)解決這些問(wèn)題，即使不能解決也是極少數(shù)解決不了。如果不然，那就是大多數(shù)人解決不了這個(gè)問(wèn)題。這就是全局性的問(wèn)題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能解決絕大部分問(wèn)題，但也有失靈的時(shí)候。失靈是個(gè)小問(wèn)題，如果市場(chǎng)失靈了，政府去調(diào)節(jié)，去糾正。

　　如果不完善農(nóng)民的主體性，造成一個(gè)整體問(wèn)題，政府就解決不了。市場(chǎng)的問(wèn)題市場(chǎng)去解決，最后市場(chǎng)失靈了，政府通過(guò)一只手去調(diào)節(jié)。去糾正市場(chǎng)的錯(cuò)誤。你不給農(nóng)民的主體性，你讓農(nóng)民都在市場(chǎng)情況下出問(wèn)題了，政府一點(diǎn)辦法都沒(méi)有。所以說(shuō)，沒(méi)有哪個(gè)政府的官員告訴農(nóng)民你們?cè)摲N什么，這個(gè)問(wèn)題是天方夜譚。

　　菲律賓是個(gè)教訓(xùn)

　　城市生活：你現(xiàn)在對(duì)國(guó)際農(nóng)業(yè)的關(guān)注也越來(lái)越多，你覺(jué)得未來(lái)我們?cè)撟吆畏N農(nóng)業(yè)發(fā)展道路？

　　李昌平：我認(rèn)為我們應(yīng)該吸取菲律賓的教訓(xùn)，同時(shí)要多借助日本、臺(tái)灣地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)。

　　從國(guó)際視角來(lái)看，日本的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們最重要，菲律賓的教訓(xùn)對(duì)我們最重要。我們和他們有些相信性，人口比較密度大。從發(fā)展過(guò)程來(lái)看，有些相同性。

　　菲律賓走的歪路是值得我們教訓(xùn)的，菲律賓過(guò)去是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，現(xiàn)在為什么成這樣子。我們可以回顧菲律賓的歷史，菲律賓原來(lái)是西班牙的殖民地，后來(lái)成了美國(guó)的殖民地。美國(guó)資本大量進(jìn)入農(nóng)村，搞資本下鄉(xiāng)，用資本來(lái)改造我們的小農(nóng)，和我們現(xiàn)在很像。資本下鄉(xiāng)后就大量兼并農(nóng)民的土地，但當(dāng)時(shí)菲律賓因?yàn)檎�治上學(xué)美國(guó)，日本是亞洲最發(fā)達(dá)的國(guó)家，菲律賓居其后。菲律賓被稱為歐美的典范，很多國(guó)家都號(hào)召學(xué)習(xí)菲律賓的經(jīng)驗(yàn)。后來(lái)美國(guó)很多農(nóng)業(yè)企業(yè)進(jìn)入當(dāng)?shù)睾�，農(nóng)民變成農(nóng)工，種植養(yǎng)殖成了打工式的原料基地。前陣子糧食危機(jī)，農(nóng)民排隊(duì)去買糧，軍隊(duì)站崗。一個(gè)氣候條件好、土地資源不錯(cuò)的國(guó)家，為什么會(huì)缺糧？那是因?yàn)樗麄兊霓r(nóng)業(yè)沒(méi)有自主性了，大米完全依賴種進(jìn)口。農(nóng)民沒(méi)有地種了，4、50年代農(nóng)民就破產(chǎn)了，他們實(shí)行公司加農(nóng)戶的模式，農(nóng)民都變成農(nóng)工了，于是農(nóng)民大量逼入城市就業(yè)。日本不同，他們是慢慢進(jìn)城就業(yè)的，是一個(gè)自我的選擇。中國(guó)農(nóng)村是逼進(jìn)城里的，臺(tái)灣日本的農(nóng)民工進(jìn)城，他們農(nóng)民的工資水平較高，至少是我們現(xiàn)在農(nóng)民的幾倍�，F(xiàn)在我們中國(guó)農(nóng)民和菲律賓農(nóng)民一樣，進(jìn)城進(jìn)廠的工資非常低。朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，菲律賓的工業(yè)很快垮下去了，很多農(nóng)民進(jìn)入貧民區(qū)。于是政治不穩(wěn)定，出現(xiàn)了軍事政變。過(guò)去是臺(tái)灣農(nóng)民到菲律賓打工，現(xiàn)在是菲律賓到臺(tái)灣到日本打工。

　　60年代，菲律賓重新搞土改，把地買回來(lái)，重新分給農(nóng)民。但直到今天也沒(méi)買回來(lái)，因?yàn)楦戕r(nóng)業(yè)的是美國(guó)資本家，他們的力量很強(qiáng)大，所以菲律賓今天搞土改也沒(méi)搞完，從65年開(kāi)始一直到現(xiàn)在都是這樣。政治上，美國(guó)可以隨便主導(dǎo)阿羅約。我們要避免菲律賓走的歪路，他們給資本特權(quán)，用資本去改造小農(nóng)，最后把小農(nóng)逼進(jìn)城。最后工業(yè)一進(jìn)入蕭條時(shí)期，就會(huì)出現(xiàn)社會(huì)問(wèn)題了。我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)是走上坡路，經(jīng)濟(jì)每年增長(zhǎng)，即使這樣，這種低工資既沒(méi)有解決農(nóng)民吃飯問(wèn)題，也沒(méi)解決農(nóng)民住房問(wèn)題，醫(yī)保問(wèn)題。今后城市經(jīng)濟(jì)一蕭條，就會(huì)和菲律賓一樣。另外，臺(tái)灣和日本不同，農(nóng)民進(jìn)城是有選擇性的，而且他們土地不允許兼并，雖然他們有些土地是私有的，但他們有很多限制阻止兼并。

　　注：本篇為對(duì)李昌平一個(gè)多月前的采訪整理，因平媒對(duì)敏感部分全部刪除，只留了部分問(wèn)題，現(xiàn)把完整采訪轉(zhuǎn)發(fā)。

　　來(lái)源：大江城市生活周刊 文/本刊記者 金微

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