30年代以后對(duì)金融市場(chǎng)的限制是沒(méi)有必要的，現(xiàn)在有很多精密的金融工具可以自己保護(hù)自己，所以我們鼓勵(lì)放債，放出按揭貸款，還有證券化的債務(wù)，這樣的債務(wù)大幅度攀升，現(xiàn)在難以為繼，這個(gè)是美國(guó)的情況，但是這不僅是美國(guó)的問(wèn)題，我們還可以發(fā)現(xiàn)債務(wù)攀升在其他地方也會(huì)發(fā)生，也可以看到這種債務(wù)的影響，因?yàn)槿藗兿嘈挪粫?huì)有什么糟糕的情況發(fā)生，經(jīng)常項(xiàng)目的情況，世界上各個(gè)主要的地區(qū)經(jīng)常項(xiàng)目的狀況，在過(guò)去10年中美國(guó)他們有巨額的赤字，大筆借債，向世界各國(guó)借債。LE就代表著新型的經(jīng)濟(jì)體，包括新型的東亞經(jīng)濟(jì)體，中東石油的出口國(guó)，還有非常發(fā)達(dá)的亞洲國(guó)家，包括一系列的國(guó)家，就其本質(zhì)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，或者影響更廣泛，你看看歐洲，歐洲看起來(lái)是比較平衡的，但是如果看到歐洲內(nèi)部其實(shí)也有很多不平衡，這是歐洲內(nèi)部經(jīng)常項(xiàng)目的情況，這個(gè)圖和中美之間非常相似，和整個(gè)世界的項(xiàng)目不平衡非常相似，德國(guó)有經(jīng)常項(xiàng)目的盈余，在歐洲的外圍國(guó)家，愛(ài)爾蘭、葡萄牙、英國(guó)、希臘等等，他們都是有巨額赤字，還沒(méi)有包括進(jìn)東歐的國(guó)家，因?yàn)閺膫�(gè)體國(guó)家來(lái)說(shuō)他們經(jīng)濟(jì)量比較小，但是按GDP的比例來(lái)說(shuō)他們的債務(wù)也是很高的。

　　 我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，歐洲的情況，新興的歐洲如果大家看一看國(guó)際收支數(shù)據(jù)，這個(gè)情況非常相似于東南亞10年前的情況，歐洲國(guó)際收支和東南亞10年前非常相似，非常像97年泰國(guó)的數(shù)字，愛(ài)沙尼亞它的數(shù)字非常類似于馬來(lái)西亞當(dāng)時(shí)的情況，97年的數(shù)字。這個(gè)非常讓人震驚，簡(jiǎn)直是10年前東亞的翻版，過(guò)度的舉債在10年前造成了亞洲金融危機(jī)，現(xiàn)在又造成了相同的情況，大家很奇怪人們到底在想什么？他們?yōu)槭裁床徽f(shuō)這已經(jīng)很像亞洲金融危機(jī)了？他們?yōu)槭裁床恍⌒闹?jǐn)慎？為什么不停止這種舉債的趨勢(shì)呢？我們要考慮一下整個(gè)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境，當(dāng)今危機(jī)的大環(huán)境，人們過(guò)度樂(lè)觀，人們相信沒(méi)有什么事會(huì)發(fā)生，我們整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)整體發(fā)展了20多年，沒(méi)有重大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，即使亞洲出現(xiàn)了金融危機(jī)但是只不過(guò)是世界經(jīng)濟(jì)很小的一塊，我們也有一些衰退但是不是很嚴(yán)重，還有很多人都來(lái)討論我們現(xiàn)在處于一個(gè)很好的平和階段，偉大的平和階段，這是美聯(lián)儲(chǔ)的主席寫的一本書，中央銀行得知我們?nèi)绾魏芎玫毓芾砗暧^政策，所以我們不會(huì)看到很多問(wèn)題，所以你借債也沒(méi)有問(wèn)題，對(duì)于西班牙你去借很多錢讓西班牙人在地中海買房屋也沒(méi)有問(wèn)題，美國(guó)人也會(huì)借很多錢買很大的住房造成住房泡沫，人們都認(rèn)為不會(huì)這樣發(fā)生，人們都認(rèn)為一切都盡在掌握，很多人都相信中央銀行他們肯定能處理出現(xiàn)的問(wèn)題和困難，如果經(jīng)濟(jì)要崩潰也沒(méi)有問(wèn)題，中央銀行他們可以出臺(tái)一些政策來(lái)降息，增加貨幣的供給來(lái)解決問(wèn)題，我有一個(gè)愛(ài)好，就是收集人們所說(shuō)的蠢話，特別是關(guān)于我們?yōu)槭裁床豢赡軙?huì)有巨大的危機(jī)，所以我發(fā)現(xiàn)很多人他們都認(rèn)為中央銀行格林斯潘和它的后繼者是萬(wàn)能的，總能解決世界的問(wèn)題，這是一句傻話。

　　　　如果你想要一個(gè)很好的模型來(lái)預(yù)測(cè)失業(yè)率，這就是這樣一個(gè)模型，格林斯潘需要的模型，政府的隨機(jī)誤差，但是這體現(xiàn)了他不是一個(gè)神的事實(shí)，這是我當(dāng)時(shí)自己說(shuō)的，我覺(jué)得可以很好地預(yù)測(cè)失業(yè)率的，但是在98年我就改變了我的想法，我看到了亞洲金融危機(jī)，我覺(jué)得可能我們當(dāng)時(shí)過(guò)于樂(lè)觀了，可能我們并沒(méi)有把一些東西控制得很好，可能我們沒(méi)有辦法希望中央銀行解決出現(xiàn)的任何危機(jī)。我受到亞洲金融危機(jī)很大的影響，我當(dāng)時(shí)看到他們的情況，我覺(jué)得這并不僅僅是亞洲的問(wèn)題，其實(shí)這種問(wèn)題是在歷史上很多國(guó)家都出現(xiàn)過(guò)，而且這種危機(jī)可能在其他地方蔓延產(chǎn)生，所以我就仔細(xì)研究了東南亞，研究了泰國(guó)、印尼，我覺(jué)得他們可能會(huì)預(yù)示著在歐洲將來(lái)也會(huì)出現(xiàn)同樣的危機(jī)。我特別是研究了日本的情況。

　　　日本其實(shí)并沒(méi)有搞得一團(tuán)糟，其實(shí)日本從很多方面來(lái)說(shuō)和美國(guó)很相似，它經(jīng)濟(jì)龐大、政治穩(wěn)定、政府官員比較聰明，連日本都發(fā)現(xiàn)自己受到了衰退的經(jīng)濟(jì)不可自拔，無(wú)法挽救自己，各位拿這本書《大衰退經(jīng)濟(jì)學(xué)的回歸》，1998年的時(shí)候?qū)懙�，�?dāng)時(shí)我正在研究亞洲金融危機(jī)，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得在其他國(guó)家也會(huì)發(fā)生，這是新版，是2008年出版的，我又寫了一本新的，就是因?yàn)轱@而易見(jiàn)的原因，我們已經(jīng)看到了這個(gè)危機(jī)確實(shí)發(fā)生，現(xiàn)在發(fā)生的情況，它的一個(gè)標(biāo)志是什么呢？這次危機(jī)的步驟和復(fù)雜性都是由于和利率密切相關(guān)的，碰到衰退中央銀行就會(huì)降息，美聯(lián)儲(chǔ)和中國(guó)的銀行、日本的銀行、歐洲的央行都會(huì)這樣，直到98年之前我都相信中央銀行總是可以降息的，這是萬(wàn)能的。問(wèn)題是這個(gè)降息是有限制的，最低零，是不是有這種可能性呢？在90年代日本確實(shí)把利率降到了零以下，現(xiàn)在美國(guó)幾乎又是如此，這是美國(guó)的短期利率，追溯到85年，我們的歷史上有兩次發(fā)現(xiàn)我們利率降到了零甚至以下，一次是大蕭條時(shí)代，第二次就是今天了。這是很難想象的，當(dāng)然我已經(jīng)想到這可能會(huì)發(fā)生，這是我的噩夢(mèng)，10年前我就做了這個(gè)噩夢(mèng)，不僅是我自己的噩夢(mèng)，其他的人還有其他的美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家也非常擔(dān)心日本的經(jīng)濟(jì)和情況可能在美國(guó)重現(xiàn)。伯南克，現(xiàn)在我們?cè)撛趺醋吣�？我們只能嘗試不同的政策措施，我們采取的措施就是美聯(lián)儲(chǔ)他們采用了一些其他的貨幣政策，他們不能再降息了，但是他們可以降低短期的借款利息和其他方面的利息，他們可以買S公司的債和長(zhǎng)期的債，這是我非常喜歡的圖，他指出了美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)，下面藍(lán)色一塊就是美國(guó)的國(guó)債，一般美聯(lián)儲(chǔ)只會(huì)買美國(guó)的國(guó)債，中間的顏色就是美聯(lián)儲(chǔ)買的其他的資產(chǎn)，機(jī)構(gòu)就是比如說(shuō)房利美和房貸美，還有保險(xiǎn)公司的債，MBS是按揭貸款抵押的債款，這個(gè)就是美聯(lián)儲(chǔ)現(xiàn)在購(gòu)買的其他的資產(chǎn)。再看看財(cái)政政策，為什么說(shuō)我們不會(huì)出現(xiàn)和大蕭條一樣的情景呢？因?yàn)樵诘谝淮未笫挆l的時(shí)候，我們的政府是降息、減稅的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大衰退是非常害怕會(huì)繼續(xù)下去，這次很多國(guó)家比如說(shuō)美國(guó)和中國(guó)都出了很多的激勵(lì)政策，我們可以看到財(cái)務(wù)收入占GDP的比率還是受到了一些保障，激勵(lì)政策當(dāng)然有了一些作用，他可以提供一個(gè)緩沖，一個(gè)激進(jìn)的財(cái)政政策、貨幣政策是好的，這樣可以讓我們不會(huì)衰退地太快，但是他們已經(jīng)到達(dá)了極限。我們認(rèn)為美國(guó)政府已經(jīng)沒(méi)有辦法再降息了，美聯(lián)儲(chǔ)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為一個(gè)理想的利率應(yīng)該是負(fù)5%，他們其實(shí)要有10萬(wàn)億美金的錢才可以做到這一點(diǎn)，奧巴馬政府預(yù)測(cè)350萬(wàn)個(gè)就業(yè)崗位，我們已經(jīng)損失了560萬(wàn)就業(yè)崗位，情況每況愈下。如果按照這樣的增長(zhǎng)速度將來(lái)會(huì)短缺很多的崗位。這是另外一個(gè)可怕的圖，他是預(yù)測(cè)債務(wù)率，債務(wù)占GDP的比例，這個(gè)比例也在攀升，已經(jīng)達(dá)到了危險(xiǎn)區(qū)，即使美國(guó)和西歐的國(guó)家可以赤字財(cái)政也是如此，除了一些很小的國(guó)家，比如說(shuō)愛(ài)爾蘭，他們不得不開(kāi)始減少開(kāi)支并且增稅，他們非常擔(dān)心公共債務(wù)的問(wèn)題。我覺(jué)得有可能，我并不是擔(dān)心我們會(huì)陷入以前大蕭條的狀況，我擔(dān)心整個(gè)世界會(huì)體現(xiàn)到日本在90年代的情景可能更長(zhǎng)，不會(huì)進(jìn)一步下滑但是要復(fù)蘇很困難，人均的實(shí)際GDP，日本的數(shù)字，大家可以看到日本是一個(gè)高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的國(guó)家，早在80年代的時(shí)候，然后碰到了金融危機(jī)，他并沒(méi)有很大的衰退，但是他再也沒(méi)有真正地復(fù)蘇，他整個(gè)的10年都是停滯的，經(jīng)濟(jì)都是停滯的，不能增長(zhǎng)的。盡管日本這個(gè)國(guó)家有很多很好的東西，穩(wěn)定的政府、政府的支持率很高、決策者很聰明，可以非常自由地制訂貨幣政策，盡管如此日本還是沒(méi)有辦法復(fù)蘇，直到2003年才開(kāi)始復(fù)蘇，其實(shí)日本的復(fù)蘇現(xiàn)在看起來(lái)好象也不是很有效了。

　　　　　日本處于這樣的一種狀況，其實(shí)非常簡(jiǎn)單，他們之所以能夠恢復(fù)是因?yàn)槟軌虼蠓�度增長(zhǎng)他的出口，日本的實(shí)際的匯率，你們可以看到2000年之后日元大幅度貶值使得它的出口很具競(jìng)爭(zhēng)力，這樣就帶來(lái)了他大量出口的增長(zhǎng)，從而推動(dòng)了日本經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)。大量的出口幫助了日本。日本的GDP的水平，當(dāng)他剛才剛剛開(kāi)始恢復(fù)的時(shí)候很有限，真正推動(dòng)日本03-06年很好的增長(zhǎng)，就是它的經(jīng)常項(xiàng)目處于很大的盈利，這樣大的危機(jī)就過(guò)去了，大的危機(jī)往往是一些小的亞洲國(guó)家，也是通過(guò)大量出口來(lái)走出危機(jī)的，這是韓國(guó)、泰國(guó)和印度尼西亞的情況，你可以看到他們?cè)谧叱鑫�機(jī)之后形成了巨大的貿(mào)易盈余，達(dá)到了GDP的10%以上，這是亞洲之所以可以走出危機(jī)的很重要的原因。

　　　　我前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們現(xiàn)在有一些問(wèn)題，這一次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，整個(gè)全球都深陷其中。如果說(shuō)單個(gè)的國(guó)家通過(guò)出口來(lái)救它的經(jīng)濟(jì)的話，在一個(gè)全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下就沒(méi)有地方可以出口了，所以說(shuō)我們這個(gè)事情所處的狀況就是無(wú)法采用以前非常有效的辦法來(lái)從危機(jī)當(dāng)中恢復(fù)，我可以簡(jiǎn)單談一下中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的定位所帶來(lái)的問(wèn)題。我在美國(guó)做了很多有關(guān)美國(guó)的分析，我很難找到什么時(shí)候能夠完成實(shí)現(xiàn)恢復(fù)，如果說(shuō)這個(gè)危機(jī)在幾個(gè)月之后止跌是毫無(wú)疑問(wèn)的，但是恢復(fù)我找不到任何理由，消費(fèi)者增加消費(fèi)，這個(gè)危機(jī)對(duì)他們的行為產(chǎn)生很大的影響，他們消費(fèi)不會(huì)像以前那么大，住房也不會(huì)有一個(gè)很大的增長(zhǎng)，因?yàn)榉孔右呀?jīng)有很多的空置了。還有商業(yè)上的投資，危機(jī)停止之后，有可能會(huì)有商業(yè)上的投資，但是并不會(huì)很大。這種情況下怎么恢復(fù)呢？如果看看美國(guó)20年前我們沒(méi)有完全的泡沫，我們有儲(chǔ)蓄，現(xiàn)在為什么做不到這些？因?yàn)橘Q(mào)易赤字的原因，如果不能實(shí)現(xiàn)完全就業(yè)的問(wèn)題，很大的原因就是一直長(zhǎng)期的貿(mào)易赤字，為什么這樣？如果全球來(lái)看，我們很難實(shí)現(xiàn)真正的恢復(fù)，有很多的經(jīng)濟(jì)體一直維持很大的貿(mào)易盈余，主要是發(fā)展中國(guó)家，主要就是中國(guó)，這個(gè)是當(dāng)前帳戶的盈余，日本和一些新興工業(yè)國(guó)家，中國(guó)的貿(mào)易盈余是非常大的，而且這樣的一個(gè)盈余是由于政策原因形成的，包括像匯率的監(jiān)管導(dǎo)致了很大的外匯儲(chǔ)備的增長(zhǎng)，這是一個(gè)非常規(guī)的政策，中國(guó)從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)應(yīng)該是一個(gè)資本進(jìn)口國(guó)，但是由于金融政策變成了資本輸出國(guó)，中國(guó)目前的貿(mào)易盈余的比例占到GDP的10%，這個(gè)就代表了很大的問(wèn)題。這樣的話中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的地位也產(chǎn)生了很大的問(wèn)題，但是我相信最終會(huì)找到方法實(shí)現(xiàn)全球的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)，但是這個(gè)涉及到以下幾個(gè)方面。

　　　　一個(gè)是大規(guī)模的全球性的投資，投資于新興的技術(shù)，尤其是我認(rèn)為像環(huán)保方面的科技投資來(lái)應(yīng)對(duì)金融變化的問(wèn)題，這個(gè)是一個(gè)很大的投資，第二個(gè)是全球的重組或者調(diào)整，當(dāng)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的時(shí)候，中國(guó)會(huì)充當(dāng)一個(gè)不同的角色，中國(guó)不再是一個(gè)大的貿(mào)易國(guó)，中國(guó)的內(nèi)需會(huì)大幅度增長(zhǎng)，將成為全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的非常重要的組成部分。什么時(shí)候會(huì)發(fā)生呢？我不知道。我并不是一個(gè)悲觀主義者，我并不認(rèn)為世界的末日到來(lái)了，我并不認(rèn)為世界的未來(lái)是災(zāi)難性的，但是我確實(shí)從某種角度來(lái)說(shuō)很悲觀，因?yàn)楹荛L(zhǎng)一段時(shí)間我們的經(jīng)濟(jì)將處于低谷時(shí)期。我們還會(huì)講到全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)還將持續(xù)那么4、5年的時(shí)間，我總是講這些負(fù)面的消息，但是我也希望經(jīng)濟(jì)能夠很快地恢復(fù)，我也確實(shí)看不到了這樣的跡象，謝謝。

　　　　主持人：謝謝博士教授，他對(duì)于我們所處的環(huán)境的深入的分析以及為什么會(huì)這樣，我們現(xiàn)在面臨什么東西。如果你想未來(lái)的幾年的經(jīng)濟(jì)做一個(gè)模型的話就是上帝的意愿，克魯格曼先生97年有一個(gè)著名的論斷，如果你想知道未來(lái)美國(guó)的失業(yè)率會(huì)是多少？這就是答案，答案就是格林斯潘想要這個(gè)失業(yè)率是多少就是多少，這個(gè)變量反映出來(lái)格林斯潘還不是上帝，剛才開(kāi)一個(gè)玩笑，如果你想知道世界的經(jīng)濟(jì)未來(lái)會(huì)發(fā)生什么變化，這就是答案，上帝想讓他怎么樣就怎么樣，加上一個(gè)變量，證明上帝還不是克魯格曼本人，這是一個(gè)玩笑，剛才克魯格曼的演講有幾個(gè)非常經(jīng)典的判斷，這個(gè)是情況確實(shí)很嚴(yán)重，在單位的時(shí)點(diǎn)上來(lái)看比大蕭條的勢(shì)頭還要猛，但是現(xiàn)在出現(xiàn)了轉(zhuǎn)機(jī)，中國(guó)現(xiàn)在的情況和當(dāng)年亞洲的情況很類似，當(dāng)時(shí)走出下行的區(qū)間是源于出口，但是現(xiàn)在出口解決不了問(wèn)題了，只能靠大規(guī)模的投資，特別提出了環(huán)保，全球變暖環(huán)保領(lǐng)域的大幅度投資、內(nèi)需投資，以及靠消費(fèi)等等，所以并沒(méi)有一個(gè)非常清晰的答案，但是往這個(gè)方向走，全球的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的日期官方的說(shuō)法說(shuō)危機(jī)過(guò)去，離我們并不遙遠(yuǎn)，如果拿失業(yè)率作為指標(biāo)還需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，接下來(lái)我們就有請(qǐng)我們今天的其他幾位中國(guó)嘉賓和克魯格曼一起做一個(gè)精采的對(duì)話，我們提醒各位的朋友拍照的時(shí)候盡量不要用閃光燈。

　　 第一節(jié)

　　 克魯格曼：危機(jī)并不是新的，歷史是會(huì)重復(fù)的

　　　　主持人：剛才我們說(shuō)了幾個(gè)全世界最時(shí)髦的話，我們?cè)谟门f工具解決新的問(wèn)題，因?yàn)榭唆敻衤�先生是一個(gè)通才，我們WTO、IMF也好整個(gè)治理機(jī)制都是幾十年的事情了，包括聯(lián)合國(guó)也不能反映新世界的變化，當(dāng)我們還拿這些舊的工具處理問(wèn)題，所以往往解決不了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們傳統(tǒng)的貨幣政策和財(cái)政政策也出現(xiàn)了瓶頸，比如利率降到零不能再降，我們認(rèn)識(shí)世界分析世界這些方法、理論、工具都是舊的，包括很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論歸納的時(shí)候，當(dāng)時(shí)世界經(jīng)濟(jì)的情況和現(xiàn)在不同，有很多變化，我們有什么樣的新的工具解決這些問(wèn)題？我們需要什么樣的新的國(guó)際治理機(jī)制處理全球問(wèn)題，今天己有一種說(shuō)法，之所以有這種問(wèn)題，除了剛才刻錄個(gè)滿先生說(shuō)的，正因?yàn)槲覀內(nèi)�球化了市�?chǎng)，但是沒(méi)有全球化政治，治理沒(méi)有全球化，所以導(dǎo)致這場(chǎng)危機(jī)，美國(guó)的危機(jī)瞬間成為全世界的危機(jī)，我不知道克魯格曼先生對(duì)于這個(gè)問(wèn)題有什么答案？

　　　　克魯格曼：這個(gè)危機(jī)并不是全新的東西，從很大程度上來(lái)講歷史是會(huì)重復(fù)的，我經(jīng)常會(huì)用的一句話，這個(gè)危機(jī)。亞洲基金在這次危機(jī)當(dāng)中起了很大的作用，在97、98年的危機(jī)當(dāng)中，美國(guó)非常反對(duì)和成立亞洲基金，這一次美國(guó)沒(méi)有提出反對(duì)意見(jiàn)，所以我們建立了一個(gè)地區(qū)性的貨幣基金來(lái)應(yīng)對(duì)這樣的危機(jī)。但是我們現(xiàn)在最大的困難就是如何在沒(méi)有一個(gè)財(cái)政政策的協(xié)調(diào)機(jī)制，我們?cè)��?jīng)有20國(guó)峰會(huì)，但是這些峰會(huì)并不能協(xié)調(diào)各國(guó)的財(cái)政政策，但是如果有一個(gè)國(guó)家能夠出臺(tái)一些非常積極的政策，但是不能要求所有的國(guó)家都采用一致的步驟，所以我非常希望能夠看到有一個(gè)全球性的宏觀經(jīng)濟(jì)組織來(lái)起到這樣的一個(gè)作用，但是我想作為一個(gè)新的機(jī)構(gòu)的成立，確實(shí)需要很長(zhǎng)的時(shí)間的討論，短期內(nèi)還必須要依賴20國(guó)峰會(huì)。

　　　　主持人：20國(guó)峰會(huì)的效率比聯(lián)合國(guó)更大嗎？

　　　　克魯格曼：聯(lián)合國(guó)對(duì)維持合并非常有效，作為終結(jié)戰(zhàn)爭(zhēng)的很好的平臺(tái)，還有兒童的健康的問(wèn)題，這是一個(gè)很好的平臺(tái)，但是它太大了，有的時(shí)候5國(guó)峰會(huì)就足夠了，有的時(shí)候5國(guó)峰會(huì)不夠了，會(huì)是11國(guó)峰會(huì)等等，20國(guó)峰會(huì)比一個(gè)簡(jiǎn)單的會(huì)議可以起到更大的作用，我一個(gè)朋友說(shuō)需要189個(gè)國(guó)家，那就變成聯(lián)合國(guó)了，房間了的人太多會(huì)變成一個(gè)問(wèn)題，盡管我覺(jué)得只是20個(gè)國(guó)家不是很公平，但是像聯(lián)合國(guó)都有中國(guó)這樣的投票權(quán)的話意見(jiàn)就太大了。

　　　　 　第二節(jié)

　　 克魯格曼：奧巴馬從沒(méi)說(shuō)過(guò)要我進(jìn)白宮。

　　　　 　沒(méi)有人可以從外界拯救我們，但我們可以合作。

　　主持人：我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的智者王松奇老師你同意克魯格曼的觀點(diǎn)嗎？

　　　　　王松奇：這次危機(jī)大家知道百年一遇的，這次危機(jī)像克魯格曼說(shuō)的，作為國(guó)際金融架構(gòu)的安排是解決不了的，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)際上幾大機(jī)構(gòu)，部類噸森林機(jī)構(gòu)的組織，他只有2000億美元可以用于救助的基金，現(xiàn)在全世界都發(fā)生危機(jī)了，落水的人太多，金融海嘯來(lái)了，救生船太小，按照會(huì)議的精神準(zhǔn)備籌集1萬(wàn)億美元，救美國(guó)都不夠，美國(guó)自己國(guó)內(nèi)救助金額已經(jīng)超過(guò)3萬(wàn)億美元了。所以這個(gè)世界危機(jī)最后怎么找呢？就是在全球金融體系中誰(shuí)是老大誰(shuí)的責(zé)任最大，美國(guó)GDP占世界總量的四分之一，又是這次世界經(jīng)濟(jì)火災(zāi)的縱火者，別人救不了你，如果你做不到，這個(gè)世界光靠國(guó)際性的機(jī)構(gòu)，肯定解決不了問(wèn)題，所以現(xiàn)在在危機(jī)繼續(xù)進(jìn)行中，像這次金融危機(jī)后的一些國(guó)際貨幣安排世界金融體系重新設(shè)計(jì)的話，首先從監(jiān)管架構(gòu)上要有一套設(shè)計(jì)，你在世界當(dāng)老大怎么承擔(dān)責(zé)任？你縱火了是否賠償？這個(gè)很關(guān)鍵，歐盟國(guó)家提出的一個(gè)問(wèn)責(zé)制問(wèn)題，你造成這么大的損失為什么不負(fù)責(zé)任？賣了這么多有毒的債權(quán)賣到全世界，給全世界造成這么大的損失，這個(gè)帳怎么算？需要問(wèn)責(zé)制，在這個(gè)情況下才能考慮重新建立世界經(jīng)濟(jì)制度問(wèn)題�？唆敻衤�說(shuō)的非常好，我們?cè)谟美系臋C(jī)制、架構(gòu)解決世界上的新問(wèn)題，為什么他要用老辦法？就是因?yàn)橐话俣嗄陙?lái)盡管世界形勢(shì)發(fā)生了翻天覆地的變化，但是正像前不久格林斯潘在一篇文章里說(shuō)的，人的本性沒(méi)有變，人的貪戀造成的這次危機(jī)以及以后還可能釀成這種危機(jī)的根源沒(méi)有解決，所以我們不僅要有一種金融貨幣重新構(gòu)造，還要從世界金融秩序上，從世界最主要國(guó)家如何承擔(dān)道德責(zé)任上來(lái)解決，我覺(jué)得這樣也許能從根本上解決問(wèn)題。

　　　　主持人：好，從掌聲可以看出來(lái)我們現(xiàn)場(chǎng)的很多觀眾是非常支持王松奇老師的，克魯格曼先生的回答之前我想說(shuō)一下，有人跟我說(shuō)過(guò)，奧巴馬非常喜歡克魯格曼能夠進(jìn)入白宮成為它團(tuán)隊(duì)的億一員，所以他們希望把他招過(guò)去，剛才王松奇老師提的問(wèn)題很尖銳，把克魯格曼先生放在了一個(gè)很尷尬的問(wèn)題上，當(dāng)時(shí)你對(duì)奧巴馬總體的邀請(qǐng)說(shuō)了同意，現(xiàn)在你如何為美國(guó)進(jìn)行辯護(hù)？我記得美國(guó)有一個(gè)電影《蜘蛛人》有一句名言：“能力越大、責(zé)任越大”，克魯格曼教授你怎么看出？

　　　　克魯格曼：奧巴馬從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)要招聘我進(jìn)入白宮，我自己表示不要去但是他們沒(méi)有讓我去。我可以非常自由地發(fā)表言論，不用受到很多限制。怎么說(shuō)呢？我們應(yīng)該超越這種想法，解決這種問(wèn)題只能靠一個(gè)國(guó)家，整個(gè)世界大概10年前20年前是這樣的，當(dāng)時(shí)美國(guó)一家獨(dú)大，世界也相信美國(guó)肯定有方法可以把華盛頓共識(shí)強(qiáng)調(diào)到全世界，但是這個(gè)危機(jī)震中是在美國(guó)，所以我們不能告訴他們你們?cè)撛趺醋�，為美�?guó)辯護(hù)我可以這么說(shuō)，隨著信息收集量越多，我們知道這個(gè)問(wèn)題的癥結(jié)不僅在美國(guó)，同樣歐洲也是這樣，不僅是美國(guó)的問(wèn)題，當(dāng)然美國(guó)是第一個(gè)始作俑者，是危機(jī)爆發(fā)的地方，沒(méi)有人可以拯救我們，因?yàn)樽畲蟮慕?jīng)濟(jì)體都深陷困難之中，沒(méi)有人可以從外界拯救我們，但是我們可以合作。如果所有國(guó)家都共同行動(dòng)就不會(huì)有國(guó)家擔(dān)心我這么做不利于我自己，所以有必要一起做一些事情，這是非常經(jīng)典的案例。我們說(shuō)世界已經(jīng)變化了，變化并不是說(shuō)技術(shù)不同了，人也是一樣的，危機(jī)也是一樣的。70年前，銀行有很多的人，擠兌危機(jī)就是很多人在銀行門口排隊(duì)拿錢，現(xiàn)在就是計(jì)算機(jī)前輸入指令，但是情況是一樣的，現(xiàn)在不僅是一個(gè)單極化的世界，而是一個(gè)多極化的世界，之前可能沒(méi)有人可以施加指令，現(xiàn)在我們需要這個(gè)東西。

　　　　王松奇：奧巴馬的救市計(jì)劃，盡管采購(gòu)美國(guó)產(chǎn)品，這說(shuō)明什么呢？世界上大家協(xié)同動(dòng)作來(lái)共度經(jīng)濟(jì)衰退這個(gè)本來(lái)是對(duì)的，但是你當(dāng)老大的國(guó)家必須吸取二戰(zhàn)后的教訓(xùn)，一戰(zhàn)后美國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)是老大了，但是美國(guó)不在政治上當(dāng)老大，而且一戰(zhàn)后最大的問(wèn)題就是一個(gè)亂七八糟的安排，家家實(shí)行貿(mào)易保護(hù)主義，如果這次美國(guó)還顯示出你有貿(mào)易保護(hù)傾向的話，你在這次全球協(xié)同應(yīng)對(duì)金融危機(jī)中就要失敗，所以大家要消除保護(hù)主義，老大先帶頭，全世界協(xié)同才能更有效，接受一戰(zhàn)后的教訓(xùn)，有一種非常合理的安排。

　　　　克魯格曼：如果真正要有一個(gè)效果的話，我是非常同意你的觀點(diǎn)，但是有一些國(guó)會(huì)的人總是有一些政治的意圖，其實(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家作為一個(gè)集團(tuán)，他們表現(xiàn)已經(jīng)很不錯(cuò)了，在保護(hù)主義方面，如果你看看有些人非常小心地研究，看看遏制保護(hù)主義的趨勢(shì)，但是現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，很少有跡象表明有保護(hù)主義，但是在避免保護(hù)主義方面有了很多的進(jìn)步，比大蕭條時(shí)候好得多，之前有一個(gè)條款，就是買美國(guó)貨的東西，有很多人指責(zé)抱怨，但是這只不過(guò)是一個(gè)口號(hào)，不是一個(gè)真正的政策，只是一個(gè)口號(hào)，購(gòu)買美國(guó)貨。

　　 第三節(jié)

　　 克魯格曼：這次危機(jī)是一個(gè)系統(tǒng)性的長(zhǎng)期的脆弱

　　　　主持人：其實(shí)關(guān)于貿(mào)易保護(hù)的問(wèn)題，王老師的擔(dān)心非常有根據(jù)，大家剛才克魯格曼的意思是這個(gè)只是一個(gè)幌子，我在倫敦的時(shí)候問(wèn)過(guò)奧巴馬總統(tǒng)，說(shuō)美國(guó)會(huì)不會(huì)游走向保護(hù)主義道路，他說(shuō)我要帶領(lǐng)美國(guó)人民意識(shí)到美國(guó)的利益和全世界聯(lián)系在一起，作為美國(guó)總統(tǒng)我的責(zé)任是要幫助那些企業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，幫助工人再培訓(xùn)再就業(yè)，這些說(shuō)法聽(tīng)起來(lái)跟我們的觀點(diǎn)是一致的，而且我曾經(jīng)跟奧巴馬總統(tǒng)采訪之前采訪過(guò)兩位委員會(huì)委員，一位是一朝元老，一個(gè)是卡特彼勒全球的主席，他們?cè)诟鷬W巴馬總統(tǒng)開(kāi)會(huì)的時(shí)候覺(jué)得他本人是相信自由貿(mào)易的人，覺(jué)得這一屆政府應(yīng)該不會(huì)走向貿(mào)易保護(hù)的道路。王老師跟克魯格曼兩位教授的談話，我歸納一下，我們帶著這個(gè)問(wèn)題繼續(xù)下面的討論，王教授的觀點(diǎn)就是這個(gè)游戲規(guī)則是美國(guó)人制定的，我們付出了代價(jià)，美國(guó)應(yīng)該負(fù)責(zé)任，但是他們的看法是美國(guó)沒(méi)有逼你們，是你們自由的選擇，但是王教授反駁說(shuō)游戲規(guī)則是你們家制訂的，所以你們還是要負(fù)責(zé)，我們帶著這個(gè)話題接著往下走，桂浩民先生。

　　　　桂浩民：克魯格曼先生是研究貿(mào)易得諾貝爾獎(jiǎng)的，我們分析下半年中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，如果我們講證券市場(chǎng)離不開(kāi)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，大家都聚焦這個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)影響下半年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的，哪些是最主要的因素或者非常重要的因素，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)三架馬車，從現(xiàn)在來(lái)看投資力度很大，但是我們對(duì)一些微觀的層面進(jìn)行分析過(guò)程當(dāng)中也發(fā)現(xiàn)一些細(xì)小的問(wèn)題，盡管我們投資力度這幾個(gè)月是連續(xù)加上去的，但是有些指標(biāo)反映并不是很盡人意，比如說(shuō)發(fā)電指標(biāo)、鋼材價(jià)格，下半年如果繼續(xù)在投資上作出多大文章有一些猶豫，還有消費(fèi)，最近房地產(chǎn)、汽車消費(fèi)很火爆，但是同時(shí)也感覺(jué)有一個(gè)問(wèn)題，這樣的消費(fèi)能夠有持續(xù)性，對(duì)著這兩個(gè)問(wèn)題大家總結(jié)一個(gè)問(wèn)題，很關(guān)鍵是否會(huì)出現(xiàn)一個(gè)貿(mào)易，我們的對(duì)外貿(mào)易，現(xiàn)在來(lái)看我們的貿(mào)易情況不理想，最近廣交會(huì)上的數(shù)據(jù)很不理想，所以大家就聚集到一個(gè)問(wèn)題，下半年貿(mào)易問(wèn)題能否有所改善，我們今天的話題全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇與中國(guó)機(jī)遇，我們考慮下半年或者未來(lái)一段時(shí)間當(dāng)中，我們的貿(mào)易環(huán)境有沒(méi)有改善的機(jī)會(huì)？換句話說(shuō)，其實(shí)克魯格曼先生研究的，很多因素都是貿(mào)易量的比較大的提升，未來(lái)這段時(shí)間我們能不能找到這樣一些因素刺激中國(guó)經(jīng)濟(jì)？現(xiàn)在我們覺(jué)得有兩個(gè)基本條件很難改變。中國(guó)的外貿(mào)主導(dǎo)這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式特別是東南沿海地區(qū)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向型很難改變，中國(guó)的內(nèi)需恐怕也很難改變。我們未來(lái)的外貿(mào)情況怎么樣？克魯格曼先生也很少來(lái)中國(guó)，今天是第一次來(lái)，我們聽(tīng)聽(tīng)克魯格曼先生談?wù)�，中�?guó)的貿(mào)易關(guān)系，特別是中國(guó)和美國(guó)，美國(guó)是中國(guó)的第二大貿(mào)易伙伴，在這種情況下我們的貿(mào)易有沒(méi)有改變機(jī)會(huì)，中國(guó)除了進(jìn)一步發(fā)展自己的比較優(yōu)勢(shì)以外，還有什么辦法提振自己的貿(mào)易？有沒(méi)有其他的開(kāi)創(chuàng)性的思維？謝謝。

　　　　克魯格曼：短期來(lái)看機(jī)會(huì)很少，你必須要改變這個(gè)貿(mào)易的特征，這是一個(gè)節(jié)奏性的問(wèn)題，這個(gè)必須循序漸進(jìn)長(zhǎng)久才能完成。很難看到現(xiàn)有的中國(guó)到美國(guó)的出口可以大幅度復(fù)蘇，美國(guó)幾乎可以肯定會(huì)在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)有很翠脆弱的消費(fèi)者需求，最大的拖后腿的因素就是住房市場(chǎng)當(dāng)我們看到危機(jī)的時(shí)候，現(xiàn)在所有的家庭債務(wù)還是過(guò)高，我就說(shuō)我們現(xiàn)在美國(guó)還有一個(gè)很大的問(wèn)題就是家庭的債務(wù)過(guò)高、儲(chǔ)蓄率太低，所以在消費(fèi)者需求方面不會(huì)很強(qiáng)，中國(guó)出口大部分就是消費(fèi)者產(chǎn)品，對(duì)于日本和德國(guó)的出口復(fù)蘇會(huì)比較快，但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)不是這樣。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)出口導(dǎo)向型的制造性的部門，在中國(guó)沿海地區(qū)的部門，即使國(guó)內(nèi)的需求攀升，他們還是無(wú)法幫助他們解決困境，每個(gè)國(guó)家都有結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，我們有很大的建筑業(yè)，即使我們經(jīng)濟(jì)其他領(lǐng)域復(fù)蘇了，房地產(chǎn)市場(chǎng)不可能再像過(guò)去那樣了。你不能再希望通過(guò)出口型的增長(zhǎng)來(lái)解決問(wèn)題，如果中國(guó)的激勵(lì)政策是不可持續(xù)的，那么這也是我聽(tīng)到的一個(gè)版本，有很多項(xiàng)目被推進(jìn)，會(huì)很快地完成，但是后來(lái)這個(gè)項(xiàng)目一起做完以后就沒(méi)有項(xiàng)目了，這樣我們也是沒(méi)有辦法的。從更廣泛的層面上來(lái)說(shuō)每一個(gè)經(jīng)濟(jì)體現(xiàn)在都有一些優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)，但是我們已經(jīng)采取了一些措施來(lái)應(yīng)對(duì)危機(jī)，很多措施都有前提，似乎認(rèn)為這個(gè)危機(jī)是短期的，好象你一把控制住了就可以了，所有的指標(biāo)都顯示這是錯(cuò)誤的，這是一個(gè)系統(tǒng)性的長(zhǎng)期的脆弱，弱勢(shì)的經(jīng)濟(jì)不僅僅是危機(jī)了，你看看2001年的衰退之后，它也歷經(jīng)了很長(zhǎng)的時(shí)間，盡管工業(yè)產(chǎn)值在2001年底就觸底反彈，美國(guó)失業(yè)率持續(xù)攀升，所以我們必須要做好準(zhǔn)備，最短也要持續(xù)這么長(zhǎng)的時(shí)間。

　　　　我覺(jué)得我們的政策要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，而不是注重短期。美國(guó)很多政策制訂者都說(shuō)我們下面該怎么做，我們應(yīng)該不僅考慮現(xiàn)在的政策會(huì)帶來(lái)什么樣的影響，而是未來(lái)怎么辦？

　　　　主持人：短期也有變化，長(zhǎng)期來(lái)看調(diào)整還是很大，確實(shí)因?yàn)楹芏喽唐诘臄?shù)據(jù)有的時(shí)候出口數(shù)據(jù)比較好，很多中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為前一段時(shí)間庫(kù)存消耗完了開(kāi)始進(jìn)新貨，但是我再給克魯格曼先生補(bǔ)充一個(gè)問(wèn)題，桂先生代表中國(guó)的投資機(jī)構(gòu)，今天在場(chǎng)也有很多投資機(jī)構(gòu)的代表，也有我們中國(guó)的投資家，中國(guó)的高凈值人群、投資人士都在考慮一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)的收縮期，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　無(wú)論政策投資還是股權(quán)投資都是這樣，全世界最大的100個(gè)私募基金當(dāng)中80%都會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，但是與此同時(shí)我們又看到在股市上出現(xiàn)了各種各樣的訊號(hào)，無(wú)論是美國(guó)股市還是中國(guó)股市，我們?cè)撛趺蠢斫�？您說(shuō)的長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)的冬天里面您對(duì)中國(guó)的投資者的投資行為有什么建議和忠告？

　　 第四節(jié)

　　 克魯格曼破例預(yù)測(cè)股市：股市不是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，市場(chǎng)不可能快速恢復(fù)

　　 克魯格曼：我一個(gè)老師跟我說(shuō)永遠(yuǎn)不要猜股票市場(chǎng)，每個(gè)人都說(shuō)如果知道股票市場(chǎng)會(huì)怎么發(fā)展，那都是不準(zhǔn)確的，大家都不能成為巴菲特，我想跟大家講一下我對(duì)這個(gè)市場(chǎng)怎么看的？首先股票市場(chǎng)并不是一定告訴你經(jīng)濟(jì)未來(lái)展望的所有的信息，有很多情況下我們可以看到，股票市場(chǎng)的大幅度波動(dòng)對(duì)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有任何反應(yīng)，股市的大跌并沒(méi)有預(yù)示著經(jīng)濟(jì)的衰退，股市的大漲也沒(méi)有預(yù)示經(jīng)濟(jì)的成功。近年來(lái)我們有6次大規(guī)模的股票市場(chǎng)的上漲，但是都沒(méi)有正確地預(yù)示經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，所以股票市場(chǎng)并不是一個(gè)很好的可以預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)。股票市場(chǎng)之后的背后的一些理由，就是資產(chǎn)的價(jià)值可以改變資產(chǎn)的價(jià)值，但是并不真正反映大家的一些觀點(diǎn)，有些資產(chǎn)價(jià)格的變化只是意味著大家以為有一些事情會(huì)發(fā)生，所以說(shuō)在美國(guó)的經(jīng)濟(jì)或者全球的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中沒(méi)有任何的新聞?wù)f明或者顯示經(jīng)濟(jì)開(kāi)始恢復(fù)，現(xiàn)在唯一看到的信號(hào)就是它下降的幅度或者速度已經(jīng)不再像我們擔(dān)心的那么快了，前段時(shí)間美國(guó)的經(jīng)濟(jì)失去70億的失業(yè)機(jī)會(huì)，這個(gè)也是說(shuō)明經(jīng)濟(jì)變得更糟，但是更糟的速度不像之前更快，衰退的速度放緩但是經(jīng)濟(jì)沒(méi)有復(fù)蘇。從我觀察的角度來(lái)說(shuō)，目前的股價(jià)顯示出一種V型的波段，預(yù)期危機(jī)很快過(guò)去，這個(gè)和我的觀點(diǎn)是不同的，通常情況下像這種經(jīng)濟(jì)的衰退和復(fù)蘇是一種U型的，快速下降然后持平，然后慢慢恢復(fù)，或者L型的，下跌之后很長(zhǎng)一段時(shí)間處于平穩(wěn)的過(guò)渡期，我個(gè)人認(rèn)為市場(chǎng)的恢復(fù)不會(huì)那么快，但是股市的指標(biāo)顯示它將是一個(gè)快速地恢復(fù)，但是我覺(jué)得不會(huì)發(fā)生，但是誰(shuí)又說(shuō)得清呢？如果我能夠預(yù)測(cè)股市的話，那我想我的生活就會(huì)大大改善了。

　　　　　主持人：你說(shuō)的是美國(guó)的市場(chǎng)還是任何的股票市場(chǎng)？

　　　　克魯格曼：任何市場(chǎng)。我們都在說(shuō)脫鉤，一年之前我們都在說(shuō)脫鉤的問(wèn)題，但是實(shí)際上我們發(fā)現(xiàn)全球經(jīng)濟(jì)緊密聯(lián)系在一起的，大家都在經(jīng)歷這個(gè)周期的變化，對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)和美國(guó)的好處，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)我并不那么確信，聽(tīng)下來(lái)就像通用汽車的口號(hào)，對(duì)于美國(guó)已經(jīng)發(fā)生的和全球經(jīng)濟(jì)發(fā)生的情況很類似。

　　　　主持人：他平時(shí)不預(yù)測(cè)股市，今天在上海為了大家破了一次例，預(yù)測(cè)股市，而且它的論斷無(wú)論財(cái)經(jīng)記者還是投資者很有參考價(jià)值，他覺(jué)得目前美國(guó)股市出現(xiàn)了過(guò)去6次漲的勢(shì)頭都不能表示經(jīng)濟(jì)開(kāi)始好轉(zhuǎn)，股市不是經(jīng)濟(jì)前景的晴雨表，而且他認(rèn)為目前股市的情況是因?yàn)槭澜绲耐顿Y者都在潛意識(shí)里面自覺(jué)不自覺(jué)地把這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)成短暫地現(xiàn)象，但是實(shí)際上這個(gè)是U型甚至L型的，他在暗示股市情況不會(huì)很好，我們把掌聲獻(xiàn)給他為我們破例了。接下來(lái)有請(qǐng)水皮老師給克魯格曼先生提問(wèn)。

　　　　水皮：剛才說(shuō)到了股市，我們就順著股市說(shuō)下去。華夏時(shí)報(bào)在3月14日的封面文章，認(rèn)為市場(chǎng)將短期見(jiàn)底，我們是有一個(gè)指標(biāo)的，花旗的市值。比如花旗銀行到了9毛7美分，花旗銀行的市值抵不過(guò)我們的寧波銀行，一年前工商銀行的市值第一次超過(guò)花旗銀行的時(shí)候，國(guó)內(nèi)很多專家學(xué)者說(shuō)不能理解，你怎么能夠超過(guò)花旗銀行呢？事實(shí)上現(xiàn)在他是花旗銀行的38個(gè)，反而沒(méi)有人驚嘆了，花旗銀行肯定不能破產(chǎn)，因?yàn)檫@不是假設(shè)，這已經(jīng)是一個(gè)前提了，它又不能破產(chǎn)，它又到了9毛7美分，理論上講應(yīng)該再排，我不管處于什么目的，也就是說(shuō)它肯定要重組，它的價(jià)值已經(jīng)歸零了，因?yàn)樗�的市值只�?0億美金，從估值的角度來(lái)講花旗銀行應(yīng)該已經(jīng)見(jiàn)底了，現(xiàn)在我倒不是為大家沒(méi)有抓到2000點(diǎn)可惜，如果說(shuō)一個(gè)金融危機(jī)到這個(gè)機(jī)構(gòu)都可以不破產(chǎn)，我們?cè)趺粗竿�他的�?jīng)營(yíng)者規(guī)避道德風(fēng)險(xiǎn)，為什么不能破產(chǎn)呢？如果大的金融公司不能破產(chǎn)，我覺(jué)得這個(gè)不僅是危機(jī)問(wèn)題，而是挾持政府、社會(huì)了，左右了整個(gè)的美國(guó)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)當(dāng)然我們可以請(qǐng)教克魯格曼的，在這個(gè)背后我剛才提到的道德風(fēng)險(xiǎn)，我記得前幾年我一直都很推崇美國(guó)的公司治理，美國(guó)的公司特別是上市公司完全公眾化的公司，找不到大股東，獨(dú)立董事超過(guò)70%，國(guó)內(nèi)都是一股獨(dú)大，所以對(duì)這個(gè)模式很推崇，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這么多獨(dú)立董事都是CEO推薦的，反而引出一個(gè)什么問(wèn)題呢？很多公司最后的問(wèn)題只有CEO沒(méi)有大股東，我們很難相信一個(gè)沒(méi)有大股東的公司，能有人真正會(huì)去對(duì)股東負(fù)責(zé)，我不相信CEO他有那么高的道德情操為這么多的中小股東負(fù)責(zé)任，我們一直在探討危機(jī)怎么發(fā)生？危機(jī)的策源地在美國(guó)，制造這么大的危機(jī)泡沫是美國(guó)的金融公司，這個(gè)是不是跟它的公司的治理結(jié)構(gòu)有一定的關(guān)系，這是我的第一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)長(zhǎng)了會(huì)記不住，所以拋給克魯格曼。

　　　　克魯格曼：破產(chǎn)和清算。很明顯我們不能允許一些戰(zhàn)略性非常重要的金融機(jī)構(gòu)去清算，我們?cè)诶茁�兄弟破產(chǎn)之后，那個(gè)時(shí)候是在危機(jī)的高峰期我們?cè)��?jīng)做了一些嘗試，但是我們不能以某種形式讓他們破產(chǎn)，支持破產(chǎn)。AIG實(shí)際上是被國(guó)有化的一個(gè)公司，目前80%為美國(guó)政府所持有，但是它的運(yùn)作并不是像國(guó)有公司那樣運(yùn)作，這個(gè)可能是我對(duì)奧巴馬政府的觀點(diǎn)，也就是說(shuō)美國(guó)的政府在短期接管機(jī)構(gòu)方面做得還是太遲疑不決，完全可以這樣做，如果壓力測(cè)試的結(jié)果不對(duì)，我們還是應(yīng)該去清算�；ㄆ煦y行不能破產(chǎn)，但是它能夠在處于政府監(jiān)管或者托管的狀態(tài)，這樣花旗銀行的股價(jià)還是反映出美國(guó)政府還希望這個(gè)公司繼續(xù)存在下去，但是還沒(méi)有行使其接管公司的權(quán)力而已，美國(guó)在這個(gè)當(dāng)中是一種兩難，我們實(shí)際上已經(jīng)培養(yǎng)出一些大的不能破產(chǎn)的金融公司，很多政府實(shí)際上是在熟悉用戶，這是不對(duì)的。這個(gè)表明了公司紀(jì)律出現(xiàn)了很嚴(yán)重的問(wèn)題，在金融業(yè)薪酬體系是激勵(lì)那些表面的利潤(rùn)，而且如果這些利潤(rùn)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的話，又不能把給出的獎(jiǎng)金收回，這就使得經(jīng)理人就會(huì)創(chuàng)造一些非常有風(fēng)險(xiǎn)的金融工具，而且往往是表象的金融工具，而且有很高的杠桿率，使得利潤(rùn)表面看起來(lái)非常大，然后拿到大額的獎(jiǎng)金，當(dāng)這個(gè)出現(xiàn)了問(wèn)題之后，你就可以先走了，就說(shuō)這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題，這是他們已經(jīng)拿到的，我們看到了很多機(jī)構(gòu)已經(jīng)在進(jìn)行相應(yīng)地改革，尤其是他們的這些薪酬方面的改革，從政策的角度來(lái)說(shuō)，如果有一些機(jī)構(gòu)過(guò)大而不能倒閉的話，那么我們就確實(shí)要去擔(dān)保他們的債務(wù)，必須這樣做。這樣就需要一個(gè)非常嚴(yán)格的監(jiān)管來(lái)防止危機(jī)的出現(xiàn)，所以我們目前的機(jī)構(gòu)有很多的優(yōu)勢(shì)和權(quán)利卻沒(méi)有責(zé)任讓大家都認(rèn)為沒(méi)有對(duì)他們有任何的限制，我想這個(gè)本身是從危機(jī)引發(fā)的，但是這也是一個(gè)很重要的方面，所以現(xiàn)在的問(wèn)題還是需要很大的改變。我現(xiàn)在擔(dān)心不是金融機(jī)構(gòu)的倒閉，而是我們?cè)谶@個(gè)金融最糟糕的時(shí)期，我們沒(méi)有對(duì)我們的體系進(jìn)行改變，5、10年之后我們這樣的危機(jī)又會(huì)重演，這是我最擔(dān)心的地方，如果我的話被別人引用的話，我覺(jué)得美國(guó)的政府10年之前他們一直說(shuō)美國(guó)的公司做得很好，那個(gè)時(shí)候大家都說(shuō)這個(gè)話，現(xiàn)在非常令人尷尬。

　　　　水皮：第二個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上不是一個(gè)問(wèn)題，我跟克魯格曼先生解釋一下，供他參考�？唆敻衤�先生一到中國(guó)，談到中國(guó)問(wèn)題的時(shí)候，都會(huì)提到他看不懂我們的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，尤其是一季度的，你們說(shuō)一季度是6.1，但是發(fā)電量怎么解釋？因?yàn)榘l(fā)電量1季度下降4%，我看桂總也一樣困惑，我們自己也有一種困惑，我注意到有一種解釋，有國(guó)務(wù)院研究中心的專家解釋，他認(rèn)為這是因?yàn)檫^(guò)去幾年我們重化工發(fā)展比較快之后現(xiàn)在進(jìn)入調(diào)整期，產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩，這一部分下降地比較厲害。比如說(shuō)建材、有色和其他的冶煉，包括鋼鐵，這一部分下降地要快得多，一季度的時(shí)候煉焦甚至是負(fù)的，包括有色、冶煉都是負(fù)的，而這一塊恰恰是用電量非常大，電解鋁是用電大戶，如果這塊處在調(diào)整中的話，多多少少會(huì)影響到發(fā)電量，所以發(fā)電量現(xiàn)在某種意義上來(lái)講是一種過(guò)剩，我不知道這個(gè)能不能合理地解釋，但是有一點(diǎn)是支持6月份的GDP6.1以上的，就是國(guó)內(nèi)的輕工業(yè)的增速，特別是汽車，汽車當(dāng)然算不上輕工業(yè)，汽車4月份的銷售額是115萬(wàn)臺(tái)，是銷售量，不是生產(chǎn)量，賣了115萬(wàn)臺(tái)，這個(gè)是創(chuàng)中國(guó)汽車銷量的新高，而且不斷創(chuàng)新高，去年同期30%的增速，回過(guò)頭來(lái)也說(shuō)明中國(guó)的市場(chǎng)確實(shí)很大，對(duì)比美國(guó)的汽車工業(yè)，我問(wèn)克魯格曼先生，他怎么看美國(guó)的汽車工業(yè)的？美國(guó)的汽車工業(yè)是不是已經(jīng)淪為一個(gè)就業(yè)產(chǎn)業(yè)，而不再是美國(guó)的支柱產(chǎn)業(yè)，他不能為美國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)增長(zhǎng)動(dòng)力，就像中國(guó)的紡織業(yè)一樣，主要解決就業(yè)問(wèn)題，美國(guó)的汽車工業(yè)是不是現(xiàn)在也處在這種狀況下？包括下一輪美國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇也不能拿三大汽車重組作為一個(gè)參考指標(biāo)？

　　　主持人：我再把這個(gè)問(wèn)題再往前提一步，曾經(jīng)克魯格曼先生預(yù)測(cè)過(guò)美國(guó)汽車工業(yè)會(huì)消亡的，現(xiàn)在美國(guó)底特律的破產(chǎn)情況到底發(fā)生什么？會(huì)不會(huì)一個(gè)接一個(gè)破產(chǎn)？如果是的話是不是熊彼特說(shuō)的創(chuàng)造性的毀滅？是不是意味著美國(guó)汽車從此退出歷史舞臺(tái)？這個(gè)時(shí)候?qū)τ谖覀冎袊?guó)的產(chǎn)業(yè)，包括汽車行業(yè)是有世界夢(mèng)想的，這個(gè)是不是意味著機(jī)遇？克魯格曼會(huì)一個(gè)一個(gè)給我們回答，謝謝。

　　　　克魯格曼：我想我們可以考慮三個(gè)方面的因素，這樣你才能了解美國(guó)的汽車行業(yè)。第一，汽車行業(yè)它比傳統(tǒng)的汽車制造商要大得多，我們看到了奔馳快要破產(chǎn)了，但是他還沒(méi)有被清算，只不過(guò)被重組，福特沒(méi)有這么糟糕，還有通用也是如此，但是很多美國(guó)的汽車生產(chǎn)廠家還有歐洲和日本的汽車廠家，他們大部分在世界各個(gè)地方都有生產(chǎn)，不再是所有的汽車都是在底特律生產(chǎn)，更廣泛的汽車行業(yè)做得比你想得要好得多，而不是原來(lái)的三大汽車制造商，在底特律附近，我們研究了一些，經(jīng)濟(jì)的變化其實(shí)并不光對(duì)本地有影響，我們看到汽車行業(yè)其實(shí)比你想得還要強(qiáng)勁地多，首先我覺(jué)得汽車行業(yè)，美國(guó)不可能讓所有的汽車制造商退出歷史舞臺(tái)，有很多車曾經(jīng)在美國(guó)生產(chǎn)還在擴(kuò)張，有些公司在地域上還有所擴(kuò)張。第二點(diǎn)，現(xiàn)在汽車行業(yè)碰到的困境，這種情況不會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)，即使這個(gè)公司復(fù)蘇，肯定還要很長(zhǎng)時(shí)間，我們現(xiàn)在的汽車銷售非常低，這是周期性的，我覺(jué)得這是暫時(shí)的現(xiàn)象。如果按現(xiàn)在的銷售量，現(xiàn)有的庫(kù)存現(xiàn)在賣光，我覺(jué)得汽車制造商肯定不希望要27年賣掉，這是非常極端的現(xiàn)象，即使回到正常的情況，對(duì)于汽車的銷量也有大幅度攀升了，所以我相信情況肯定會(huì)很快好轉(zhuǎn)。第三個(gè)因素，可能在美國(guó)之外很多人不了解這一點(diǎn)，我們主要的問(wèn)題，三大汽車制造商主要的問(wèn)題，是醫(yī)療保險(xiǎn)的成本，他們?cè)诟?jìng)爭(zhēng)上處于劣勢(shì)，比如通用、福特等等，都是因?yàn)榭犊�的醫(yī)療保險(xiǎn)，因?yàn)檫@些變貴了，這個(gè)就成為了他們競(jìng)爭(zhēng)上的劣勢(shì)，不僅僅是比不國(guó)進(jìn)口的車，連其他國(guó)家到美國(guó)來(lái)的廠家都競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)，加拿大車的制造商，他們同樣的一個(gè)公司，加拿大的一家公司就得益于加拿大本來(lái)就有國(guó)有的醫(yī)療體制，所以他們的成本會(huì)低得多。在政治上，美國(guó)正瀕臨醫(yī)療改革的時(shí)候，今年可能就會(huì)出一個(gè)新的法律，關(guān)于美國(guó)醫(yī)療保險(xiǎn)的規(guī)則等等一切都可能會(huì)有變化，這個(gè)對(duì)于汽車行業(yè)來(lái)說(shuō)是一件好消息，因?yàn)槠�車行業(yè)受到了醫(yī)療保險(xiǎn)太大的限制和壓力，我想對(duì)于汽車公司來(lái)說(shuō)這個(gè)前景比大家想得要好得多，但是這并不是說(shuō)我們拯救行動(dòng)肯定會(huì)成功，但是我確實(shí)認(rèn)為，你可以想象美國(guó)的汽車行業(yè)如果退出歷史舞臺(tái)肯定是不對(duì)的，無(wú)論是從中國(guó)進(jìn)口很多的車我不知道，但是肯定會(huì)從中國(guó)進(jìn)口很多汽車的部件，但是廣泛地說(shuō)，美國(guó)的汽車制造商和三大美國(guó)汽車公司相比，其他的美國(guó)公司更有活力、彈性，我們很多人開(kāi)的都不是美國(guó)車，我是開(kāi)大眾的，但是大多數(shù)的這些車其實(shí)在美國(guó)生產(chǎn)雖然不是美國(guó)公司，但是也是在美國(guó)的其他國(guó)家的汽車制造商生產(chǎn)的，他們就要靈活得多。我不知道我的車是在哪里造的，我買的時(shí)候展示廳有信息，我忘記了。

　　　　主持人：克魯格曼先生開(kāi)的是大眾的捷達(dá)。因?yàn)樯虾Ｕ�好有大眾的合資廠，捷達(dá)在中國(guó)也生產(chǎn)，中國(guó)可能是捷達(dá)中國(guó)最大的生產(chǎn)地和銷售地了，水皮老師也是財(cái)經(jīng)媒體，剛才王松奇老師是專家學(xué)者是教授，水皮老師是財(cái)經(jīng)媒體，我們財(cái)經(jīng)媒體還有一個(gè)問(wèn)題要問(wèn)克魯格曼，這次的危機(jī)是一個(gè)全球化的協(xié)同的危機(jī)，他來(lái)的速度比大多數(shù)人想象地都要快，都說(shuō)跟媒體有關(guān)系，因?yàn)橛谢ヂ?lián)網(wǎng)、電視，千里之外，當(dāng)這個(gè)危機(jī)沒(méi)有波及到你的時(shí)候，電視上看到危機(jī)，互聯(lián)網(wǎng)上說(shuō)這個(gè)那個(gè)，第二天就要不花錢了，如果把美國(guó)的CNBC停播，美國(guó)的道瓊斯就要暴漲，等到恢復(fù)的時(shí)候，一旦有好消息，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　哪怕出現(xiàn)千里之外、萬(wàn)里之外，電視上馬上可以看到，這個(gè)跟80年代、90年代初不一樣，今天互聯(lián)網(wǎng)的連貫性，有人說(shuō)這次危機(jī)來(lái)得急，但是也去得快，媒體起到雙刃劍的作用，這個(gè)方面有很多說(shuō)法，財(cái)經(jīng)媒體很多人說(shuō)他們是金融危機(jī)的受益者，但是其實(shí)他們廣告的影響是很大的，我不知道克魯格曼先生怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　　　克魯格曼：我想說(shuō)媒體的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺(jué)得在我看來(lái)我在紐約時(shí)報(bào)上有很多東西可以寫，這是好事情，問(wèn)題是廣告，是一大財(cái)源，現(xiàn)在就縮減了，我覺(jué)得管理層很希望播很多壞消息，他們就可以賣很多的廣告。我發(fā)現(xiàn)如果你去指責(zé)這個(gè)危機(jī)是由于媒體散播的恐慌這是很不合理的，一個(gè)方面在危機(jī)之前，我們一個(gè)很穩(wěn)健的支出模式，當(dāng)時(shí)整個(gè)世界如果突然陷入一個(gè)無(wú)序地驚恐之中是由于CNBC造成的，這個(gè)不可能，我們本來(lái)的支出模式就是不合理的，而不是因?yàn)橛捎贑NBC出了不好的新聞讓大家驚恐萬(wàn)分。我們也有難以為繼的國(guó)際收支情況、貿(mào)易赤字、貿(mào)易不平衡，這個(gè)必須終止，我覺(jué)得所有的東西都是反映正常的，美國(guó)的房地產(chǎn)的價(jià)格還是相對(duì)偏高。在歐洲租金的價(jià)格也偏高，價(jià)格對(duì)租金的比還是偏高，美國(guó)的存款率從0%-4%，過(guò)去更高一些，現(xiàn)在儲(chǔ)蓄太低，這些都不是因?yàn)轶@恐造成的，這個(gè)不是因?yàn)楣ぷ鞯倪^(guò)度反映，你問(wèn)我說(shuō)CNBC如果不報(bào)道危機(jī)那就是做了壞事了，如果他是推動(dòng)虛偽的樂(lè)觀，這才是一個(gè)罪名。在2005、2006年像很多經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，他們?cè)噲D讓人們關(guān)注房地產(chǎn)市場(chǎng)泡沫，CNBC的人叫我們唱空的人、泡沫專家，所以其實(shí)你指責(zé)CNBC指錯(cuò)時(shí)間了，他們現(xiàn)在的報(bào)道很準(zhǔn)確，如果他們報(bào)道虛假的繁榮和樂(lè)觀是不應(yīng)該的。

　　　　主持人：克魯格曼的結(jié)論，目前來(lái)看整個(gè)金融危機(jī)發(fā)展到現(xiàn)在，公眾對(duì)這個(gè)金融危機(jī)的反映并沒(méi)有過(guò)激的行為和舉動(dòng)，恐慌在整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)協(xié)同衰退當(dāng)中并沒(méi)有直接導(dǎo)致或者間接導(dǎo)致任何不理智的行為，任何置疑媒體在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中是否傳播恐慌是不正確的，反過(guò)來(lái)像CNBC如果提供不正確的樂(lè)觀因素，反倒是不正確的，媒體的責(zé)任應(yīng)該給公眾提供精準(zhǔn)的信息，讓大家做最正確的判斷。我在這里作為中國(guó)財(cái)經(jīng)媒體的一員對(duì)克魯格曼為我們這些財(cái)經(jīng)媒體作出這么杰出的辯護(hù)，我先帶頭給你鼓掌。

　　　　接下來(lái)我可能要繼續(xù)完成我的工作，我想請(qǐng)王松奇老師和克魯格曼教授各回答我同樣一個(gè)問(wèn)題，有人說(shuō)這場(chǎng)危機(jī)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)改變了時(shí)間表，5年之前沒(méi)有人會(huì)相信中國(guó)的三大銀行會(huì)成為全世界的三大銀行，突然一夜之間成為了全世界的三大銀行，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為我們中國(guó)是現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)第三大經(jīng)濟(jì)體，成為第二大經(jīng)濟(jì)體時(shí)間也縮短了，我想請(qǐng)問(wèn)王松奇教授我們中國(guó)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體需要多少時(shí)間？

　　　　王松奇：5年時(shí)間，2009年日本經(jīng)濟(jì)增速萎縮6%以上，我們中國(guó)是增長(zhǎng)8%以上，我想拉近距離的時(shí)間會(huì)非�？欤�而且中國(guó)的人民幣是唯一單邊向上預(yù)期的貨幣。

　　　　主持人：克魯格曼先生的答案正好是王松奇教授的4倍，他說(shuō)需要20年的時(shí)間。

　　　　克魯格曼：我這20年是變成最大的經(jīng)濟(jì)體，還有一個(gè)問(wèn)題是怎么計(jì)算經(jīng)濟(jì)體的大小、指標(biāo)。我不知道5年超過(guò)日本是不是合理，有一些預(yù)測(cè)說(shuō)中國(guó)已經(jīng)比日本更大了，世界銀行改了數(shù)據(jù)，中國(guó)又比日本小了，這個(gè)好象數(shù)字魔術(shù)，在不久的將來(lái)中國(guó)將會(huì)超過(guò)日本。按我看來(lái)，世界經(jīng)濟(jì)兩個(gè)最大的經(jīng)濟(jì)體是美國(guó)和歐元區(qū)，現(xiàn)在歐元區(qū)是有一種貨幣的，雖然不是一個(gè)政府，如果要讓中國(guó)超過(guò)美國(guó)和歐元都要花很長(zhǎng)的時(shí)間，因?yàn)槊绹?guó)和歐元區(qū)大小差不多，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率如果中國(guó)8%，美國(guó)的增長(zhǎng)率是2.5%-3%，這個(gè)危機(jī)不會(huì)改變世界格局，最悲觀的人也應(yīng)該美國(guó)的工業(yè)產(chǎn)出會(huì)再一次地復(fù)蘇，在2010年甚至更早，這個(gè)不會(huì)改變太多。我想說(shuō)的是人民幣，當(dāng)他成為世界的主要貨幣的時(shí)候，將要幾十年以后了，可能我現(xiàn)在有生之年是看不見(jiàn)了。但是我覺(jué)得這個(gè)也不是不好的事，成為一個(gè)世界的主要貨幣，也沒(méi)有什么意思，不像廣告說(shuō)得這么有意思，美國(guó)現(xiàn)在好象美元是世界貨幣也沒(méi)有得到什么好處。

　　　　主持人：基本同意，我接著問(wèn)第二個(gè)問(wèn)題，克魯格曼先生有一個(gè)觀，認(rèn)為我們中國(guó)這么大的貿(mào)易順差不完全是比較優(yōu)勢(shì)造成的，跟我們中國(guó)的政策有關(guān)系，你覺(jué)得呢？

　　　　王松奇：這個(gè)我覺(jué)得有點(diǎn)不太對(duì)，中國(guó)的貿(mào)易順差主要還是比較優(yōu)勢(shì)，中國(guó)的東西為什么在世界市場(chǎng)看起來(lái)比較便宜呢？我們的土地價(jià)格、勞動(dòng)力價(jià)格，包括企業(yè)的環(huán)保這套都沒(méi)有進(jìn)成本，東西就是便宜，所以賣什么什么便宜，我們中國(guó)在比較優(yōu)勢(shì)上這個(gè)是不可否認(rèn)的，2009年金融危機(jī)這么嚴(yán)重我們的進(jìn)口只下降了27.9，進(jìn)口下降了30.9%，一季度這種情況我們?nèi)匀挥?23億美元的順差，所有的這種順差這種外貿(mào)進(jìn)出口形式主要還是比較優(yōu)勢(shì)在起作用。

　　主持人：王教授說(shuō)您不太對(duì)，克魯格曼教授。

　　　　克魯格曼：這并不是第一次了，很多人不同意我的觀點(diǎn)，我已經(jīng)習(xí)以為常了。比較優(yōu)勢(shì)決定了大概你是出口什么東西，但不決定你出口量是多少，而且通常情況下，一個(gè)國(guó)家還處于相對(duì)比較貧窮的快速發(fā)展的國(guó)家成為資源輸出國(guó)，這個(gè)不多見(jiàn)，中國(guó)增長(zhǎng)快速，內(nèi)部的需求也會(huì)很大，所以說(shuō)中國(guó)還是需要世界各地來(lái)幫助中國(guó)成長(zhǎng)。中國(guó)的儲(chǔ)蓄率非常高，很多的學(xué)術(shù)界的人都寫過(guò)很多論文，對(duì)其原因都有不同的觀點(diǎn)，但是事實(shí)是儲(chǔ)蓄率還是很高，我們就回到一個(gè)根本的問(wèn)題，就是政策。我們看到的，中國(guó)的政策事實(shí)上利用了匯率市場(chǎng)的保護(hù)來(lái)循環(huán)它對(duì)外部世界的貿(mào)易剩余，把流入的私營(yíng)資本通過(guò)外匯的控制輸出，中國(guó)通常情況就是大量的貿(mào)易盈余，大量的資本的流入和相當(dāng)一部分的資本輸出，這是中國(guó)的政策，這個(gè)主要是由于人民幣緊盯美元的政策，這個(gè)規(guī)模很大，在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)出售債權(quán)，但是從另外一個(gè)角度看這樣一個(gè)做法，中國(guó)的政府，在國(guó)內(nèi)大幅度地舉債然后把錢借給國(guó)外，這是一個(gè)政策，不是市場(chǎng)自然地結(jié)果。你可以說(shuō)這個(gè)是必須要做的，中國(guó)政府應(yīng)該要考慮在早些時(shí)候把大量的實(shí)現(xiàn)人民幣地升值創(chuàng)造很多的貿(mào)易盈余，所以說(shuō)這一系列的事件一起發(fā)生確實(shí)是比較意外的，現(xiàn)在外匯儲(chǔ)備2萬(wàn)億，考慮到人民幣升值會(huì)損失一些資產(chǎn)，但是因此在過(guò)去的幾年當(dāng)中我們可以看到制訂了一些非常奇怪的政策。

　　　　主持人：克魯格曼先生說(shuō)我們作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，不那么富裕的發(fā)展中國(guó)家把這么多錢輸出到國(guó)外是不同尋�；蛘吆芷婀值氖虑椤Ｍ跛善嫦壬�你怎么看？

　　　　王松奇：奇怪在哪？窮人得了脂肪肝，克魯格曼先生看得很準(zhǔn)，中國(guó)的金融體系由于低效，不能有效地通過(guò)投資積累的儲(chǔ)蓄不能用出去，所以有幾個(gè)司在做這個(gè)，外國(guó)政府的債權(quán)從過(guò)去一二十年看來(lái)美國(guó)買得最多也相對(duì)最安全，這是沒(méi)有辦法的事，這個(gè)主要還是要靠改革我們的金融體系，靠我們的金融體系更有效率來(lái)解決，這個(gè)不是很有益的結(jié)果，而是不得已而為之，外匯儲(chǔ)備不能光放著，必須得買，所以這是不得已的。

　　　　主持人：非常精采，把一個(gè)這么深刻的問(wèn)題分析地這么透徹，接下來(lái)的時(shí)間，由于時(shí)間關(guān)系我們把問(wèn)題留給下面的朋友。這邊這位女士。

　　　　提問(wèn)者：（提問(wèn)）

　　　　克魯格曼：你必須要仔細(xì)考慮政策，要想到這種相對(duì)固定的匯率，是起了一定的作用的，是這種政策導(dǎo)致了外匯的大量地積累，在2000年之前，中國(guó)的增長(zhǎng)非常快，但是貿(mào)易順差也不是很大，甚至于是貿(mào)易赤字的，這個(gè)只是在這10年剛開(kāi)始的時(shí)候才出現(xiàn)順差的快速增長(zhǎng)，為什么需要這種？一部分的原因是亞洲金融危機(jī)需要外匯儲(chǔ)備的謹(jǐn)慎的措施，但是3000億可能還是不錯(cuò)，但是2萬(wàn)億就太多了，所以我們還是可以采用別的方法。

　　　　主持人：青島啤酒的總裁。據(jù)說(shuō)金融危機(jī)開(kāi)始之后青島啤酒的銷量，據(jù)說(shuō)啤酒的銷量反而增加了。

　　　　青島啤酒總裁：肯定是增加了，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，關(guān)于剛才談到的中國(guó)的外匯儲(chǔ)備，對(duì)于大量購(gòu)買債權(quán)，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備美元在中國(guó)不能流通，已經(jīng)做了一次發(fā)行了，不能再拿到中國(guó)來(lái)發(fā)行了，必然要投到國(guó)外去，這個(gè)我覺(jué)得是不是應(yīng)該這樣？第二個(gè)問(wèn)題，還是有一點(diǎn)復(fù)雜性的，美國(guó)有美元的發(fā)行權(quán)，這次的金融危機(jī)又是爆發(fā)在美國(guó)，我想請(qǐng)問(wèn)克魯格曼先生這個(gè)有聯(lián)系嗎？美國(guó)人認(rèn)為市場(chǎng)可以做任何事情永遠(yuǎn)不會(huì)出問(wèn)題，他們可以大量地發(fā)行各種金融工具、衍生工具，乃至于杠桿力量不斷攀升，他們認(rèn)為將來(lái)底線我有美元發(fā)行權(quán)，如果有必然聯(lián)系，現(xiàn)在的貨幣體系的制度應(yīng)該怎么改？現(xiàn)在中國(guó)提出來(lái)不應(yīng)該某一個(gè)主權(quán)國(guó)家的貨幣體系，不知道克魯格曼先生對(duì)這個(gè)有什么看法？

　　　　還有一個(gè)，中國(guó)很多觀點(diǎn)說(shuō)中國(guó)會(huì)率先走出金融危機(jī)，包括一些政府和學(xué)者，克魯格曼先生講話當(dāng)中我看是比較悲觀，希望他確認(rèn)一下中國(guó)有沒(méi)有希望率先走出來(lái)？如果中國(guó)不能率先走出來(lái)誰(shuí)能夠率先走出來(lái)？有人說(shuō)美國(guó)是皮肉傷中國(guó)是內(nèi)傷，有很多說(shuō)法。

　　　　克魯格曼：我聽(tīng)到你的銷售量增長(zhǎng)我覺(jué)得很高興，但是我覺(jué)得這個(gè)未必是好的消息，如果看看經(jīng)濟(jì)的情況之后我總是要喝一點(diǎn)東西，所以盡管我很愁但是并不是說(shuō)喝酒了經(jīng)濟(jì)就好了。讓我嘗試簡(jiǎn)單說(shuō)一下。

　　　　你的問(wèn)題就是為什么要儲(chǔ)備這么多的外匯儲(chǔ)備？我想并非如此，考慮到美國(guó)的情況，發(fā)行這么多的美元，你還是得要理解這個(gè)到底意味著什么？美國(guó)的貨幣基礎(chǔ)，在流通當(dāng)中的貨幣，以及銀行的儲(chǔ)備當(dāng)中快速增長(zhǎng)，但是這是在非常規(guī)的貨幣政策的一個(gè)結(jié)果，就像我剛才顯示圖當(dāng)中美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)，這些負(fù)債或者銀行的儲(chǔ)備當(dāng)中有大幅度地增長(zhǎng)，事實(shí)上美聯(lián)儲(chǔ)實(shí)際上是提供了對(duì)銀行的儲(chǔ)備提供了很低的利率，銀行又不愿意發(fā)行很低的貸款，發(fā)行了大量的貨幣，最終表現(xiàn)為銀行的儲(chǔ)備，實(shí)際上他充當(dāng)了金融明星的作用。這樣的話使得經(jīng)濟(jì)一旦恢復(fù)的時(shí)候就有額外地儲(chǔ)備來(lái)供給市場(chǎng)，日本在它的那10年當(dāng)中也發(fā)了大量的貨幣，但是沒(méi)有引起通脹，這個(gè)不用擔(dān)心。美元相當(dāng)于其他的貨幣來(lái)說(shuō)肯定會(huì)疲軟，這個(gè)并不是因?yàn)槊涝�的通脹，而是在�?jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中，是由于心理的原因使得美元通脹了，大家都覺(jué)得對(duì)美元的需求，美元要下降，這個(gè)是很自然的問(wèn)題，也是很自然的反映，這也是大家可以理解的反映，在中國(guó)我們已經(jīng)積累了這么多的美元的外匯儲(chǔ)備，也不是那么高興，但是這是中國(guó)當(dāng)局的選擇，有的時(shí)候?qū)ξ覀儊?lái)說(shuō)政策的不持續(xù)性，從中國(guó)的角度來(lái)看，美國(guó)必須做一些事來(lái)保護(hù)中國(guó)有那么大的美元的外匯儲(chǔ)備，不要因?yàn)槊涝�的貶值而造成損失，這個(gè)不是美國(guó)作出的承諾，中國(guó)是不是會(huì)率先走出危機(jī)？有可能，我也不是很清楚，問(wèn)題在于我們現(xiàn)在都處于困境當(dāng)中，我們需要全球的需求總體上有增長(zhǎng)，中國(guó)也能夠大幅度提高企業(yè)內(nèi)需，這樣來(lái)說(shuō)才能夠增長(zhǎng)更快、發(fā)展更快。中國(guó)實(shí)際上在行動(dòng)的自由度上也有很大的自由，我們的財(cái)政體現(xiàn)我們的銀行，大家都可以看到中國(guó)的銀行已經(jīng)是世界上市值最大的銀行了，中國(guó)處于一個(gè)非常有利的地位。但是至于這些機(jī)會(huì)是否被充分利用，我就不知道了。就這個(gè)誰(shuí)會(huì)先走出危機(jī)有不同的故事，也有可能是美國(guó)，奧巴馬總體會(huì)幫助美國(guó)走出危機(jī)，或者是歐洲，他們有優(yōu)勢(shì)，比如他們的安全網(wǎng)很穩(wěn)健，他們有很好的緩沖可以地域金融危機(jī)。我個(gè)人覺(jué)得英國(guó)的表現(xiàn)會(huì)比大家想象地好得多，當(dāng)然有很多不同的說(shuō)法，目前還不明確，從總體上講大家都在找火車頭，希望有一個(gè)經(jīng)濟(jì)是快速發(fā)展，然后拉動(dòng)其他的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就像過(guò)去美國(guó)所起的作用，這一次是沒(méi)有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體強(qiáng)得像一個(gè)火車頭，必須期待全球經(jīng)濟(jì)共同努力恢復(fù)。

　　　　主持人：第三排的先生。

　　　　提問(wèn)者：克魯格曼先生，在過(guò)去美國(guó)一直邀請(qǐng)或者強(qiáng)迫人民幣升值，對(duì)我來(lái)看這是一種干預(yù)，要求人民幣對(duì)美元升值，但是這并非是必須的。

　　　　克魯格曼：要求人民幣升值的壓力，在未來(lái)可能是更強(qiáng)而不是更弱，在過(guò)去我們有不同的感覺(jué)，事實(shí)上全球的制造業(yè)支出中國(guó)人民幣的強(qiáng)勁，但是金融界卻是要求人民幣能夠升值，能夠買這個(gè)產(chǎn)品。當(dāng)這個(gè)世界在一個(gè)長(zhǎng)期衰落的情況下，比如說(shuō)流動(dòng)性萎縮、利率下降，總是會(huì)告訴我們這樣一個(gè)故事，一直有剩余的一些國(guó)家確實(shí)對(duì)那些一直有貿(mào)易赤字的國(guó)家有抑制。但是對(duì)世界的其他的地方是不太容易被接受的。所以說(shuō)在明年美國(guó)的財(cái)政部對(duì)于各國(guó)貨幣的評(píng)價(jià)到底怎么來(lái)說(shuō)？就會(huì)有一些問(wèn)題，如果說(shuō)目前的狀況對(duì)于美國(guó)沒(méi)有問(wèn)題，那就比較難了。

　　　　主持人：克魯格曼先生今天上午已經(jīng)非常辛苦了，如果再工作下去就要喝青島啤酒了，我們?cè)俅胃兄x我們這次的主辦方，中國(guó)民生銀行和華夏時(shí)報(bào)，我們?cè)俅斡谜坡暩兄x克魯格曼和主辦方，謝謝。

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