趙鼎新，1953年生，芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。自1996年起在美國(guó)芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系任教。長(zhǎng)期致力于政治社會(huì)學(xué)及其社會(huì)運(yùn)動(dòng)方面的研究，所形成的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)在國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)界有較大影響。
　　
　　2011年初，于建嶸、薛蠻子等人在新浪微博發(fā)起“隨手拍照解救乞討兒童”的網(wǎng)絡(luò)行動(dòng)。這場(chǎng)微博打拐吸引了上百萬(wàn)網(wǎng)友參與街拍，并得到政府部門的支持。由于國(guó)家與民間社會(huì)力量空前默契的配合，推動(dòng)了官方救濟(jì)制度的規(guī)范和完善，展現(xiàn)了微博網(wǎng)友強(qiáng)大的“反向議程設(shè)置”能力。
　　
　　圍脖打拐”活動(dòng)標(biāo)志著公民行動(dòng)從網(wǎng)絡(luò)圍觀推進(jìn)到了網(wǎng)絡(luò)參與階段，給“網(wǎng)絡(luò)倒逼改革”愿景帶來(lái)更豐富的想象空間，并且自然演變?yōu)椤半S手拍照解救相關(guān)部門”，將社會(huì)監(jiān)督的目光從街頭民間推進(jìn)到公權(quán)力與壟斷機(jī)構(gòu)。隨后涌現(xiàn)的多起針對(duì)圍脖行動(dòng)，都可以在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代行動(dòng)參與的框架下得到解讀。
　　
　　針對(duì)當(dāng)前中國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀，趙鼎新教授認(rèn)為，影響中國(guó)社會(huì)變化的有兩大關(guān)鍵性因素：一是中國(guó)社會(huì)環(huán)境的變化，二是政府應(yīng)對(duì)民眾訴求的方式與方法，而最為關(guān)鍵，則是政府要增強(qiáng)其制度化解決社會(huì)矛盾的能力。
　　
　　在現(xiàn)階段，圍脖等新媒體手段已成為民意表達(dá)和公共參與的重要手段，當(dāng)然，民粹主義情緒也值得關(guān)注、警覺(jué)。而在未來(lái)，發(fā)展經(jīng)濟(jì)、致力社會(huì)公正特別是程序公平、重建福利國(guó)家、在法制的框架下促進(jìn)當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的集體訴求的活動(dòng)等等都是應(yīng)有選項(xiàng)。
　　
　　主動(dòng)型表達(dá)成為中國(guó)社會(huì)新動(dòng)向
　　
　　時(shí)代周報(bào)：你曾提到，在目前的中國(guó)，從農(nóng)村到城市，社會(huì)上各類集體事件層出不窮，那么，從上世紀(jì)90年代之后，特別是新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)整個(gè)社會(huì)出現(xiàn)了哪些變化？
　　
　　趙鼎新：在我看來(lái)，上世紀(jì)80年代末到90年代初是一個(gè)分水嶺。1992年鄧小平南巡后，當(dāng)時(shí)的中國(guó)尚沒(méi)有體制外左派勢(shì)力，再加上百姓維權(quán)意識(shí)未起，大多數(shù)人一心只想發(fā)財(cái)，整個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)在阻力極小的情況下進(jìn)入了一個(gè)新自由主義經(jīng)濟(jì)政策的主導(dǎo)期。
　　
　　試想一下，一個(gè)社會(huì)在何種情況下“發(fā)展”最快，那一定是在沒(méi)有社會(huì)阻力的情況下―社會(huì)阻力可以來(lái)自左派，也可以來(lái)自保守派或者是自由派，前者可能覺(jué)得你的政策會(huì)導(dǎo)致不公正，后者會(huì)覺(jué)得你還有其他的問(wèn)題。但是，正是社會(huì)阻力的缺乏給了政府以很大的自主性，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)在1992-2002年間有了極大的發(fā)展，迎來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的時(shí)期。
　　
　　政治和思想層面上缺乏均衡使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)能在新自由主義經(jīng)濟(jì)政策的指導(dǎo)下得以迅速增長(zhǎng)，可高速增長(zhǎng)的代價(jià)則是環(huán)境污染問(wèn)題、貧富差距加大問(wèn)題、地區(qū)不平等問(wèn)題、社會(huì)保障體制不健全的問(wèn)題、官員腐敗問(wèn)題、農(nóng)民的稅收問(wèn)題、工人的下崗以及城市擴(kuò)張進(jìn)程中的拆遷等問(wèn)題。
　　
　　隨著這些問(wèn)題的出現(xiàn)，到上世紀(jì)90年代后期，民眾表達(dá)意愿、維權(quán)現(xiàn)象就越來(lái)越多了。但是他們和80年代有很大的不同，因?yàn)闊o(wú)論是工人的失業(yè)、環(huán)境污染，還是土地征收拆遷等，老百姓都不好直接找中央政府鬧，只能是找當(dāng)?shù)氐恼�府或老板解決。如此一來(lái)，盡管矛盾已經(jīng)十分尖銳了，但是地方化、小型化和經(jīng)濟(jì)化的趨勢(shì)明顯。
　　
　　而在新世紀(jì)，特別是最近這些年，和之前相比，最大的變化是人們的維權(quán)意識(shí)越來(lái)越強(qiáng)烈，主動(dòng)型的意見表達(dá)和公共參與日益增多。
　　
　　特別是隨著這幾年網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)特別是“圍脖”的興起，維權(quán)意識(shí)的提高，再加上政府用錢買安定的思路，導(dǎo)致了社會(huì)公共參與從反應(yīng)型朝著主動(dòng)型的方向發(fā)展，并且在一定程度上出現(xiàn)了民粹主義的抬頭的現(xiàn)象。有些地方甚至出現(xiàn)了無(wú)理取鬧式的社會(huì)抗?fàn)帯４_實(shí)有一些人利用政府“怕出事”的心理，想通過(guò)鬧事來(lái)獲得不應(yīng)該獲得的賠償。譬如，最近上海一些買房子的業(yè)主因?yàn)榉績(jī)r(jià)下跌鬧事就是如此。
　　
　　另外，未來(lái)一段時(shí)間其他的一些諸如維權(quán)運(yùn)動(dòng)、中產(chǎn)階級(jí)環(huán)保運(yùn)動(dòng)和NGO的活動(dòng)可能會(huì)增多。比方關(guān)于第二代農(nóng)民工子女受教育、農(nóng)民工女子被老公打的問(wèn)題等，在不少地方有各種各樣的NGO組織專門針對(duì)諸如此類的問(wèn)題。
　　
　　最后，群體事件持續(xù)頻繁發(fā)生也是大家可以看到的。在國(guó)家的控制力較強(qiáng)，鬧事群眾的組織力較差。因此，無(wú)組織群體事件就成了社會(huì)上各種怨恨的一個(gè)主要發(fā)泄渠道。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：在許多人看來(lái)，目前中國(guó)群體性事件已經(jīng)很嚴(yán)重。但是，也有一種觀點(diǎn)認(rèn)為現(xiàn)在才剛剛開始，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代化進(jìn)程才進(jìn)入起飛階段，而按照過(guò)去的說(shuō)法，這一進(jìn)程需要100年時(shí)間且不可逆轉(zhuǎn)。對(duì)此，你怎么看？
　　
　　趙鼎新：從社會(huì)學(xué)的角度，考察世界歷史發(fā)展，目前，中國(guó)社會(huì)抗?fàn)幉⒉粐?yán)重。
　　
　　之所以這樣認(rèn)為，是因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)的抗?fàn)幒蜌W洲社會(huì)工業(yè)革命階段的抗?fàn)幉荒鼙�。�?dāng)年歐洲的社會(huì)抗?fàn)帲�受到馬列主義、法西斯主義、無(wú)政府主義等大型世俗意識(shí)形態(tài)的支持，其產(chǎn)生的社會(huì)力量無(wú)論是在組織形態(tài)、還是價(jià)值目標(biāo)上和行動(dòng)能力上都是今天中國(guó)所不能比的。
　　
　　當(dāng)下中國(guó)的訴求表達(dá)，基本上沒(méi)有大型的話語(yǔ)和意識(shí)形態(tài)支持，只要政府在各類集體訴求表達(dá)面前表現(xiàn)得不要太糟糕的話，這些集體訴求表達(dá)就只會(huì)停留在經(jīng)濟(jì)和利益層面上。當(dāng)然，中國(guó)集體訴求事件解決特色會(huì)引發(fā)民粹主義，并需要持續(xù)的經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展和國(guó)庫(kù)的充足作為背景。
　　
　　有人認(rèn)為中國(guó)目前問(wèn)題嚴(yán)重，那是因?yàn)閹缀鯖](méi)有人感覺(jué)好，官員、百姓，農(nóng)民、知識(shí)分子皆如此，都認(rèn)為社會(huì)矛盾很大。為什么沒(méi)有人滿足，主要是在社會(huì)變化過(guò)程中，幾乎所有的東西沒(méi)有制度化。你擁有1000萬(wàn)元，富嗎？可是，很可能明天這些錢就不值錢了。另外，至少在人民的感覺(jué)中，中國(guó)的腐敗不可小視。畢竟人人還是有些“正義感”的。
　　
　　微博并非必然是“良藥”
　　
　　時(shí)代周報(bào)：最近這幾年，很多事件通過(guò)網(wǎng)絡(luò)與輿論的放大，特別是推特、“新浪微博”等工具，最后演化成全民關(guān)注的公共事件―譬如“郭美美”事件正是如此目前國(guó)內(nèi)流行諸如“圍觀改變中國(guó)”等鼓勵(lì)公眾參與公共事件的呼吁與口號(hào)。在你看來(lái)，這種方式的公眾參與能否成為解決公共事件的良藥嗎？
　　
　　趙鼎新：公眾參與無(wú)可厚非，根本不能說(shuō)哪種公眾參與好，哪種公眾參與壞，這是他們的自由。目前中國(guó)社會(huì)價(jià)值觀已經(jīng)走向多元化，百姓對(duì)政府官員以及國(guó)內(nèi)的媒體在某些方面的報(bào)道有著不信任感，因此，網(wǎng)絡(luò)、微博等充當(dāng)了百姓揭露社會(huì)黑暗、伸張正義的渠道。
　　
　　但網(wǎng)絡(luò)也是一個(gè)一哄而起的地方，是謠言傳播的溫床。
　　
　　警察打人拍照上微博，可能會(huì)被解職。從這個(gè)意義上講，這兩年微博的確很大程度上改變了中國(guó)。但是，如果網(wǎng)絡(luò)上公眾的廣泛參與可以被看做是民主的一種形式，那么它只能算是一種“非程序的民主”。
　　
　　這種“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化結(jié)合，就會(huì)產(chǎn)生“多數(shù)暴政”。當(dāng)前網(wǎng)上經(jīng)常出現(xiàn)的惡意性的人肉搜索就是“多數(shù)暴政”的一種輕度體現(xiàn)。
　　
　　總體說(shuō)來(lái)，網(wǎng)絡(luò)在公共事件中所起的作用并非“良藥”二字可以界定，但它肯定會(huì)促進(jìn)政府的執(zhí)政思考力。在目前情況下，它是起到很多正面作用的。但是，它并不能讓社會(huì)矛盾走向良性化。
　　
　　還有我想指出：與中國(guó)不同的是，網(wǎng)絡(luò)在當(dāng)前美國(guó)絕不是政治信息傳遞的主要平臺(tái)。
　　
　　時(shí)代周報(bào):從網(wǎng)絡(luò)的影響看，目前有兩大趨勢(shì)，一是社會(huì)抗?fàn)幹忻翊庵髁x有抬頭的傾向，一是知識(shí)分子似乎也分化得厲害？
　　
　　趙鼎新：中國(guó)目前的狀況不能簡(jiǎn)單地被稱之為“民粹主義過(guò)濃”。老百姓有表達(dá)情緒和追求利益的權(quán)利，對(duì)出現(xiàn)的群體性事件我們也不應(yīng)該一味從負(fù)面的角度來(lái)考察。
　　
　　但另一方面，比如襲警事件，當(dāng)事人在殺掉了五六個(gè)警察后卻被很多人視為“英雄”，包括很多媒體人、學(xué)者都在半公開場(chǎng)合表達(dá)了這種情緒，這就比較危險(xiǎn)了。
　　
　　任何東西都有兩面性，以美國(guó)為例，這個(gè)國(guó)家最大的問(wèn)題就是程序合法性在其政治生活的重要性過(guò)大，而績(jī)效合法性在其政治生活中的重要性卻太低―因?yàn)槊绹?guó)左派勢(shì)力太弱，老百姓不會(huì)鬧。咱們中國(guó)三十年來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，不但是中央的領(lǐng)導(dǎo)正確，而且是咱們的老百姓會(huì)折騰，每個(gè)人想發(fā)財(cái)?shù)脜柡�，而且和政府斗得也厲害，搞得政府不得不小心做事�?
　　
　　但是，一旦民粹主義發(fā)揚(yáng)光大就麻煩了。好在現(xiàn)在崩掉的可能性不大。原因有兩點(diǎn)：第一，經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭好，一俊遮百丑。第二，知識(shí)分子分化得厲害。
　　
　　對(duì)于知識(shí)分子分化，我們也得一分為二地看。首先，知識(shí)分子墮落肯定會(huì)影響社會(huì)的風(fēng)氣，畢竟他們被看做是社會(huì)的良心。但是，分化也有好處。知識(shí)分子一分化，老百姓就沒(méi)有大型的意識(shí)形態(tài)，老百姓也不相信知識(shí)分子，大規(guī)模的動(dòng)亂就難以發(fā)生。
　　
　　制度化解決矛盾是長(zhǎng)遠(yuǎn)之道
　　
　　時(shí)代周報(bào)：如你所說(shuō)，西方國(guó)家在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)鍵階段也曾出現(xiàn)過(guò)大規(guī)模的集體抗?fàn)幨录�，但目前基本已�?jīng)走出了這個(gè)“現(xiàn)代化的陣痛期”，在你看來(lái)中國(guó)需要從它們那里借鑒哪些？
　　
　　趙鼎新：歐美政府處理抗?fàn)幨录�方面的原則和經(jīng)驗(yàn)我在前面已經(jīng)說(shuō)了。這兒我換一下角度再說(shuō)一遍。歐美政府處理抗?fàn)幨录�方面的原則和經(jīng)驗(yàn)其實(shí)很簡(jiǎn)單：第一，用選票解決抗?fàn)�；第二，選擇性鎮(zhèn)壓；第三，搞福利國(guó)家。整個(gè)國(guó)家對(duì)社會(huì)抗?fàn)幨录�進(jìn)行開放性疏導(dǎo)，并運(yùn)用法律框架下的選擇性鎮(zhèn)壓（所謂選擇性鎮(zhèn)壓，就是鎮(zhèn)壓兩個(gè)極端，保護(hù)大多數(shù)社會(huì)抗?fàn)幍暮戏ㄐ�。�?zhèn)壓必須以法律為基礎(chǔ)，必須得到精英內(nèi)部認(rèn)可，必須有很強(qiáng)的程序性以至于讓老百姓知道他們的鎮(zhèn)壓的程序性所在。就像英國(guó)騷亂抓了1000多人，判600多人，沒(méi)有人說(shuō)這違法）加以規(guī)范，使之朝著制度化的社會(huì)運(yùn)動(dòng)方向發(fā)展。
　　
　　在法律框架下進(jìn)行的組織有序的社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)公共和私人財(cái)產(chǎn)破壞較小，對(duì)政體沒(méi)有直接沖擊。它既是社會(huì)的“安全閥”，又在一定條件下是社會(huì)改革與改良的動(dòng)力。它也是當(dāng)代西方國(guó)家公民的一種常見的政治參與方式。
　　
　　原則簡(jiǎn)單，但實(shí)行起來(lái)卻不容易。首先必須樹立法律的權(quán)威。同時(shí)，政府必須有膽量和能力對(duì)違法的群體性事件進(jìn)行反制，運(yùn)用開放和法律兩種手段進(jìn)行“去極端化疏導(dǎo)”，也就是我所說(shuō)的“選擇性鎮(zhèn)壓”。問(wèn)題是，這反制的有效與否，完全取決于法律是否嚴(yán)肅，執(zhí)行者是否有“兩手都硬”的智慧，知識(shí)精英和政治精英是否有著開放、拒絕極端的共識(shí)。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：為什么你多次強(qiáng)調(diào)制度化解決社會(huì)矛盾這一觀點(diǎn)，我們?cè)撊绾伟盐者@里的“制度化”一詞？
　　
　　趙鼎新：大量的集體性沖突實(shí)際上都是起于利益爭(zhēng)執(zhí)矛盾，所以最好的方式就是通過(guò)討價(jià)還價(jià)來(lái)解決。
　　
　　在這個(gè)意義上講，所謂的制度化解決社會(huì)矛盾，就是把組織有序的由利益爭(zhēng)執(zhí)而產(chǎn)生的社會(huì)運(yùn)動(dòng)納入制度允許的范圍，使得人們能在法律框架下進(jìn)行組織有序的討價(jià)還價(jià)。
　　
　　目前，中國(guó)正處于改革和發(fā)展的關(guān)鍵期，社會(huì)的飛速發(fā)展既創(chuàng)造了大量機(jī)會(huì)，也衍生出許多矛盾。
　　
　　中國(guó)政府反復(fù)強(qiáng)調(diào)中國(guó)的發(fā)展離不開穩(wěn)定的環(huán)境，這是明智正確的論斷。但我們同時(shí)也要清醒地認(rèn)識(shí)到，穩(wěn)定并不是指社會(huì)中不存在暴力沖突或社會(huì)運(yùn)動(dòng)，而在于有效地消除國(guó)家強(qiáng)烈破壞性的動(dòng)亂或運(yùn)動(dòng)的可能性。
　　
　　可以看到，當(dāng)大多數(shù)社會(huì)矛盾被制度化以后，西方社會(huì)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)總量大大增加了，但這些運(yùn)動(dòng)對(duì)社會(huì)的破壞力卻變得越來(lái)越小，對(duì)政體本身的沖擊力也顯得越來(lái)越弱。
　　
　　我以為，一個(gè)國(guó)家社會(huì)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展規(guī)律，從根本上取決于這個(gè)國(guó)家將一般社會(huì)矛盾制度化的能力。如果一個(gè)國(guó)家對(duì)一般社會(huì)矛盾加以制度化的能力很強(qiáng)，發(fā)生極端事件的可能性就會(huì)很小。若情況相反，甚至是一般社會(huì)矛盾都有可能引向極端。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：對(duì)于當(dāng)下中國(guó)社會(huì)來(lái)說(shuō)，要解決社會(huì)問(wèn)題，有哪幾點(diǎn)特別重要？
　　
　　趙鼎新：第一，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是首位的，因?yàn)樗�在一定時(shí)間內(nèi)將決定中國(guó)今后集體抗?fàn)幮袆?dòng)的總體性質(zhì)與走向。第二，要有社會(huì)公正。實(shí)質(zhì)上公正很重要，但程序公正才是長(zhǎng)治久安的關(guān)鍵。所謂程序公正就是建立程序政治，用選票，用程序合法性把政府和政體分開，而不是針對(duì)“誰(shuí)鬧我給誰(shuí)多”的公正。第三，重建福利國(guó)家。保障社會(huì)各階層特別是弱勢(shì)群體的權(quán)益。第四，在法制的框架下促進(jìn)當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的集體抗?fàn)幊�著利益政治型的社�?huì)運(yùn)動(dòng)方向轉(zhuǎn)換。

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