“中國(guó)向何處去?”一直是世界關(guān)注的焦點(diǎn)。在有答案之前，必先對(duì)中國(guó)社會(huì)的隱性與顯性特點(diǎn)有一個(gè)通盤(pán)了解。為更好理解轉(zhuǎn)型期中國(guó)的種種時(shí)代疑難，并窺視未來(lái)前景，本刊訪問(wèn)了著名學(xué)者、中國(guó)游民問(wèn)題研究專(zhuān)家王學(xué)泰先生。
　　
　　“小說(shuō)教”與中國(guó)人
　　
　　《南風(fēng)窗》：您的《游民文化與中國(guó)社會(huì)》一書(shū)和吳思先生的《潛規(guī)則》并稱(chēng)為了解中國(guó)歷史與社會(huì)的兩把鑰匙，李慎之先生當(dāng)年也稱(chēng)您這本書(shū)“發(fā)現(xiàn)另一個(gè)中國(guó)”。我們不妨從《水滸傳》談起，這類(lèi)通俗文藝是如何影響中國(guó)社會(huì)，強(qiáng)化中國(guó)人的“拳匪精神”或者“游民性格”的?
　　王學(xué)泰：清代史學(xué)家錢(qián)大昕提出自古有儒、道、釋三教，但在明以后又多了個(gè)“小說(shuō)教”。為什么呢?因?yàn)樾≌f(shuō)太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識(shí)字的婦女、兒童以及連圓圈都畫(huà)不好的阿Q也都喜歡。論及影響，“小說(shuō)教”比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的“悔不該手執(zhí)鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》的唱詞。錢(qián)大昕說(shuō)，如果說(shuō)佛教、道教等是教人為善的話，那么“小說(shuō)教”則是教人“作惡”。他主要舉了兩個(gè)例子。一是以《水滸傳》為代表的“以殺人為好漢”的一類(lèi)作品，包括戲曲、曲藝；一是以《西廂記》為代表的“以漁色為風(fēng)流”的一類(lèi)作品。當(dāng)然，現(xiàn)在不同于那個(gè)時(shí)代，但可以肯定的是，長(zhǎng)期以來(lái)像水滸、三國(guó)這樣的作品，既反映了底層社會(huì)的游民意識(shí)，同時(shí)也強(qiáng)化了這種意識(shí)的扎根與流行。
　　《南風(fēng)窗》：具體到中國(guó)近現(xiàn)代社會(huì)運(yùn)動(dòng)，這些充滿“樸刀桿棒”的小說(shuō)又起了什么作用?
　　王學(xué)泰：宋以后中國(guó)社會(huì)受戲曲曲藝影響極大。到清末，太平天國(guó)的裝束、官職以及作戰(zhàn)方式受通俗文藝影響也很明顯，同樣，義和團(tuán)成員在重大活動(dòng)中都要化妝為通俗文藝中的人物(在義和團(tuán)中這些人物變成了神)，如化妝成孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。包括辛亥革命也一樣，它受到天地會(huì)支持，而天地會(huì)也是個(gè)戲劇化程度很深的組織。第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)期間，江西有了蘇維埃共和國(guó)，大家不懂“蘇維�！笔鞘裁匆馑�，就以為最初來(lái)這造反做皇帝的是蘇兆征，而“蘇維�！眲t是“太子繼位”。
　　《南風(fēng)窗》：透過(guò)這些分析，更能體會(huì)當(dāng)下充斥熒屏的帝王戲?qū)χ袊?guó)公民社會(huì)的建立有多大負(fù)面影響。甚至可以說(shuō)，正是它們?cè)诶^續(xù)塑造中國(guó)人的游民兼臣民的雙重性格。那么，歷史上的統(tǒng)治者對(duì)那些具有反叛性質(zhì)的小說(shuō)通常采取什么態(tài)度?
　　王學(xué)泰：總的來(lái)說(shuō)，統(tǒng)治階級(jí)對(duì)類(lèi)似作品采取的通常是一種壓制態(tài)度。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止類(lèi)似作品的出版和演出�！端疂G傳》在歷史上也幾度被禁，不過(guò)有時(shí)它也會(huì)被皇家改編，比如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關(guān)于水滸人物的。也就是說(shuō)，在反傳播的同時(shí)，統(tǒng)治階級(jí)也想將其納入主流意識(shí)形態(tài)。
　　
　　貴族傳統(tǒng)與游俠精神
　　
　　《南風(fēng)窗》：有一年在柬埔寨旅行，有當(dāng)?shù)厝撕臀掖笳劇端疂G傳》不錯(cuò)。幾年前，《水滸傳》在中國(guó)熱播時(shí)，社會(huì)上最流行的一句話便是“路見(jiàn)不平一聲吼啊，該出手時(shí)便出手”。如何理解中國(guó)人津津樂(lè)道的“俠義精神”?
　　王學(xué)泰：《水滸傳》是游民講給游民聽(tīng)的故事，游民自詡為俠，實(shí)際上宋朝及其以后是“江湖俠骨已無(wú)多”的時(shí)代�！皞b義精神”最早源自游俠，“俠義”時(shí)“精神”實(shí)質(zhì)是什么?我認(rèn)為最少有兩點(diǎn)：一是利他，二是反主流。所以，水滸里只有魯智深才算俠，他不僅反主流，而且救人不求回報(bào)。
　　
　　李慎之先生當(dāng)年問(wèn)我西方是否也有游民心態(tài)，我說(shuō)當(dāng)然也有，但西方的宗教和貴族傳統(tǒng)在一定程度上消減了游民心態(tài)，這和中國(guó)有些不同。從大的歷史脈絡(luò)來(lái)看，游俠其實(shí)是貴族社會(huì)的流風(fēng)余緒，或者說(shuō)只有貴族社會(huì)之后才會(huì)出現(xiàn)游俠。為什么漢、唐游俠多，主要原因就在于先秦是貴族社會(huì)，南北朝期間建立的諸多國(guó)家(特別是北朝)也具有貴族化傾向。比如說(shuō)秦始皇統(tǒng)一中國(guó)后，貴族被消滅了，但熱衷公共事務(wù)的貴族精神卻不是一兩代便可以消失的，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的，同時(shí)具有利他精神的游俠。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇。為什么要做俠?可能是因?yàn)榱贾�、�?xí)慣，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活，而不是簡(jiǎn)單的為生活所迫。
　　嚴(yán)文井先生曾說(shuō)中國(guó)的土壤里產(chǎn)生不了堂?吉訶德，只能產(chǎn)生阿Q，就是因?yàn)橘F族社會(huì)過(guò)早地消失(與歐洲相比)，自宋代以來(lái)游民文化泛濫，而唐代還是有些貴族氣的，到了宋代就完全是個(gè)世俗社會(huì)了。
　　《南風(fēng)窗》：我注意到您提到的無(wú)論是先秦還是南北朝時(shí)期，當(dāng)時(shí)都是天下分立。是不是可以認(rèn)為貴族的產(chǎn)生有賴(lài)于社會(huì)開(kāi)放，而在大一統(tǒng)的時(shí)代不會(huì)有真正的貴族社會(huì)?
　　王學(xué)泰：貴族社會(huì)是身份社會(huì)，貴族的身份注定他們生下來(lái)就是要管公共事務(wù)的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來(lái)的。而廣大的農(nóng)民手工業(yè)者、商人則沒(méi)有這種權(quán)力，自然就不會(huì)有這種習(xí)慣。梁?jiǎn)⒊�說(shuō)中國(guó)人沒(méi)有公德，沒(méi)有參與公共事務(wù)的機(jī)會(huì)，哪能培養(yǎng)公德?身份社會(huì)不一定是開(kāi)放社會(huì)，而且為了維持身份制度，統(tǒng)治者是傾向封閉的。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統(tǒng)習(xí)慣(漢代游俠多出于豪貴之家)，另一方面也是受人類(lèi)少年良知的驅(qū)使。
　　
　　科舉與革命
　　
　　《南風(fēng)窗》：科舉制度是讀書(shū)人不入江湖而躋身廟堂的重要途徑。黃仁宇先生說(shuō)中國(guó)“上面是一塊長(zhǎng)面包，大而無(wú)當(dāng)，此即是文官集團(tuán)。下面也是一塊長(zhǎng)面包。大而無(wú)當(dāng)。此即是成千上萬(wàn)的農(nóng)民，其組織以淳樸雷同為主。中層機(jī)構(gòu)簡(jiǎn)單……上下的聯(lián)系，倚靠科舉制度�！秉S先生稱(chēng)之為“潛水艇夾肉面包”。您如何看科舉存廢對(duì)中國(guó)社會(huì)的影響?
　　王學(xué)泰：雖然科舉制度始于隋唐，但真正發(fā)展起來(lái)還是在宋朝，全憑試卷說(shuō)話。唐朝科舉有點(diǎn)像“文革”時(shí)期選工農(nóng)兵大學(xué)生，是試卷與推薦相結(jié)合，能否中進(jìn)士，取決于在長(zhǎng)安的聲望，而聲望的形成有賴(lài)于豪貴名流的推舉。如顧況之于白居易，玉真公主之于王維，這些人除了有好成績(jī)外，還得有人推薦。但到了宋朝就不一樣了。謄錄、糊名、回避、鎖院等制度的設(shè)立，考生基本上評(píng)考卷定去取。三代內(nèi)沒(méi)有做官的考生占40％以上，打破了貴官豪門(mén)對(duì)仕途的壟斷。
　　中國(guó)傳統(tǒng)的權(quán)力轉(zhuǎn)移方式至少有以下三種：一是通過(guò)血緣傳給后代，這實(shí)行了3000多年；二是打天下坐天下，這實(shí)行了2100多年；三是通過(guò)科舉這樣的選拔制度完成“小權(quán)力”的轉(zhuǎn)移�？婆e制度設(shè)置聰明之處在于，它通過(guò)選拔很少人進(jìn)入統(tǒng)治集團(tuán)(基本上是千分之一)，就能調(diào)動(dòng)全國(guó)文士一生圍繞科舉轉(zhuǎn)，而不作他想。它作用是突出皇權(quán)，運(yùn)用制度化的方法不斷地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同時(shí)，又能給皇帝選賢任能的美號(hào)�？婆e制度成功使得小權(quán)力和平轉(zhuǎn)移，不必以屠戮大臣為代價(jià)。
　　《南風(fēng)窗》：如何看待文人修齊治平、匡扶天下的理想?
　　王學(xué)泰：由于儒家的教誨與陶冶，士人長(zhǎng)期分不清楚自己做官(包括后來(lái)的“鬧革 命”)究竟是為了榮華富貴，還是為了“兼濟(jì)天下”?我認(rèn)為這里既有幻想，也有利益。近百年來(lái)知識(shí)界卷入革命如此之深，而且是前仆后繼，一個(gè)接著一個(gè)，與知識(shí)分子的“失職不平”密切相關(guān)，而這么多人“失職不平”又與科舉制度廢除密切相關(guān)�？婆e制度結(jié)束后引進(jìn)了現(xiàn)代學(xué)校制度，這是以工業(yè)化方式批量生產(chǎn)畢業(yè)生。這種生產(chǎn)方式是適應(yīng)工業(yè)社會(huì)的，而當(dāng)時(shí)的中國(guó)并沒(méi)有形成相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)規(guī)模，導(dǎo)致了成批畢業(yè)生出來(lái)以后無(wú)業(yè)可就。而知識(shí)人的習(xí)慣是“做官”(或說(shuō)管理公共事務(wù))，于是許多大知識(shí)分子奔走豪門(mén)，或作軍閥的幕僚，小知識(shí)分子要想出人頭地，則走了另一條非常之路。所以說(shuō)，1905年是關(guān)鍵之年，它廢除了科舉科考做官的時(shí)代，實(shí)際上也造成了知識(shí)分子革命的時(shí)代。
　　
　　“大王專(zhuān)制”與“大哥專(zhuān)制”
　　
　　《南風(fēng)窗》：王蒙在《(里的前現(xiàn)代》一文中談到：一些三國(guó)故事，頗有濃厚的黑社會(huì)黑手黨故事意味。上來(lái)就是“桃園三結(jié)義”，典型的黑社會(huì)做法和黑手黨語(yǔ)言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盜匪的亡命氣。請(qǐng)問(wèn)，廟堂與江湖對(duì)社會(huì)成員的控制有何異同?
　　王學(xué)泰：儒家較重視長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，廟堂自西漢以后重“外儒內(nèi)法”，儒家思想多少對(duì)皇權(quán)還有約束。因此雖然皇權(quán)也專(zhuān)制，但想到子孫還是有些通融之處的；而江湖是大哥專(zhuān)制，他們處在隱形狀態(tài)，面臨的風(fēng)險(xiǎn)更大，其專(zhuān)制力度更大，也更容易極端。例如洪門(mén)成員常說(shuō)“哥不大，弟不小”，實(shí)際上“大哥”是受會(huì)眾崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是個(gè)符號(hào)(很遙遠(yuǎn))，而后者卻是很具體。比如李逵對(duì)宋公明的崇拜要比百姓對(duì)天子的崇拜更狂熱更具體。在大哥專(zhuān)制里，熟人社會(huì)和生人社會(huì)的統(tǒng)治兼而有之。
　　《南風(fēng)窗》：不過(guò)，我想說(shuō)的是皇帝的“大王專(zhuān)制”到了極致可能比大哥專(zhuān)制也并不差。比如，歷史上敢于到南洋創(chuàng)業(yè)的人，在外面受到了不公正的待遇，或被人殺害，中國(guó)皇帝的反應(yīng)是臣民離開(kāi)本土死了活該。現(xiàn)在我們講國(guó)家應(yīng)該是“自由人的聯(lián)合”，但上面的這種國(guó)家倫理卻意味著國(guó)民想“退出國(guó)家”，或像古羅馬平民一樣用腳投票(另一種意義上的“金盆洗手”)幾乎是不可能的。
　　王學(xué)泰：過(guò)去把國(guó)看成帝王之家，不讓民眾出去；另外，中國(guó)是個(gè)政教合一的國(guó)家，對(duì)于不接受?chē)?guó)家教化的人們(離開(kāi)故土被視為脫離教化)是敵視的，是看作“可誅”的。這都不是現(xiàn)代國(guó)家所追求的。前不久，我對(duì)記者說(shuō)，考察歐洲的人口發(fā)展，英國(guó)是個(gè)好例子，可與中國(guó)對(duì)照。英國(guó)可供耕作土地并不多，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的條件也不是太好。15世紀(jì)中葉英國(guó)才200萬(wàn)人，500年后增加了至少100倍。中國(guó)那時(shí)(相當(dāng)于明朝中葉)人口接近一億。英國(guó)傳統(tǒng)沒(méi)有安土重遷的觀念，自17世紀(jì)以來(lái)，先是自發(fā)地向外流動(dòng)，政府不管，后來(lái)得到政府的支持。其實(shí)，“殖民”是一個(gè)中性詞，在民族國(guó)家形成(19世紀(jì))以前，人口密度大的地區(qū)向人口密度較低的地區(qū)流動(dòng)是正常的，錯(cuò)的是有些國(guó)家武力殖民，殺戮原住民。自古漢民族安土重遷，視他鄉(xiāng)為畏途；政府對(duì)于人口外流不僅不支持反而打壓。
　　如果清朝不實(shí)行閉關(guān)鎖國(guó)的政策，現(xiàn)代的亞洲版圖也許不是現(xiàn)在這個(gè)樣子。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，使華人在世界上失去機(jī)會(huì)，歷代統(tǒng)治者都有責(zé)任。最近在《萬(wàn)象》讀到張大千在1960年代寫(xiě)給大陸親屬的家書(shū)，看到在那個(gè)極端困難時(shí)期對(duì)有可能外流人口的嚴(yán)密控制，真是令人感慨萬(wàn)千。
　　
　　從江湖到廟堂
　　
　　《南風(fēng)窗》：范仲淹在《岳陽(yáng)樓記》里感慨“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠(yuǎn)則憂其君”。廟堂對(duì)于許多中國(guó)人來(lái)說(shuō)，通常都意味著高高在上的權(quán)力。但江湖卻不一樣。中國(guó)人常說(shuō)“人在江湖，身不由己”意指“江湖險(xiǎn)惡”，而“重出江湖”與“退隱江湖”里“江湖”的內(nèi)涵更是完全對(duì)立。如何理解中國(guó)人心目中的“一樣的廟堂”與“不一樣的江湖”?
　　王學(xué)泰：“江湖”作為一個(gè)詞在先秦就已經(jīng)出現(xiàn)，最初的意義就是指江河湖海。這是江湖的第一種含義，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隱居之所。第三個(gè)是游民的江湖，也是我們現(xiàn)在經(jīng)�；钴S在口頭的江湖。這種江湖充滿了刀光劍影、陰謀詭計(jì)和你死我活的斗爭(zhēng)。所謂“常在江湖漂，哪有不挨刀”講的就是水滸里的江湖。
　　論及廟堂，中國(guó)2000年歷史中，基本上是50年一小換，200年一大換。改朝換代垂直流動(dòng)最大的就是皇族與游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣顯貴甚至皇帝。比如朱元璋，有人說(shuō)他是農(nóng)民，其實(shí)他沒(méi)有土地，以乞食為生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對(duì)立的，但實(shí)際上兩者在心態(tài)、思考問(wèn)題的方式上往往是相通的，而士大夫?qū)儆趭A心層，通常會(huì)受到來(lái)自?xún)煞矫娴膴A擊。
　　《南風(fēng)窗》：所以困頓其中、左右為難的士大夫階層通常是既有儒家修齊治平的入世精神，又有道家閑云野鶴的出世精神。
　　王學(xué)泰：廟堂與江湖對(duì)立又相通，一個(gè)主流，一個(gè)隱性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。當(dāng)然，儒家很多東西是好說(shuō)不好做，更多只能是幻想。如果儒者統(tǒng)治一個(gè)以宗族為主體的小國(guó)家，幾萬(wàn)人，可能還可以。儒家要解決的是熟人社會(huì)的問(wèn)題，比如它強(qiáng)調(diào)的“知恥”，便是調(diào)整熟人關(guān)系的。但現(xiàn)代社會(huì)更需要調(diào)整的是陌生人之間的關(guān)系。記得解放初每個(gè)家庭都要擬訂“家庭愛(ài)國(guó)公約”，實(shí)際上家庭是不需要公約的，真正需要公約的是陌生人社會(huì)。
　　《南風(fēng)窗》：這也從另一個(gè)側(cè)面反映了當(dāng)時(shí)政治高度介入家庭，使家庭成員“陌生化”，互不信任。
　　王學(xué)泰：回過(guò)頭說(shuō)五倫，孟子所說(shuō)的“父子有親，君臣有義，夫婦有別，長(zhǎng)幼有序，朋友有信”所調(diào)整的都是熟人關(guān)系。然而，從秦始皇開(kāi)始中國(guó)就進(jìn)入一個(gè)陌生社會(huì)了。陌生社會(huì)怎么能用熟人社會(huì)的辦法統(tǒng)治呢?陌生社會(huì)遇到更多的是五倫以外的問(wèn)題，這就是所謂的“第六倫”，即陌生人之間的關(guān)系。而調(diào)整這種關(guān)系最有效的還是法律。你知道“文革”的亂，當(dāng)時(shí)中國(guó)人已經(jīng)基本沒(méi)有什么法律意識(shí)了，雖然“判決書(shū)”上照例說(shuō)“特依法判決如下”，但“依”的什么“法”，不僅被判決人不知道，恐怕連判決者自己也不知道。因?yàn)椤拔母铩敝小肮珯z法”已經(jīng)被砸爛，“法律”被視為反革命修正主義路線的產(chǎn)物。唐德剛說(shuō)當(dāng)時(shí)是“兩部法律(《憲法》與《婚姻法》)治中國(guó)”，實(shí)際上當(dāng)時(shí)連《憲法》也已廢止，所以準(zhǔn)確說(shuō)是“一部婚姻法治中國(guó)”。
　　《南風(fēng)窗》：您曾談到中國(guó)人“廟堂很遠(yuǎn)，江湖很近”的現(xiàn)象。今日中國(guó)不斷開(kāi)放，游民意義上的江湖也在不斷開(kāi)放與膨脹，此過(guò)程是否也在孕育危機(jī)？
　　王學(xué)泰：擔(dān)心是有的。封閉時(shí)代農(nóng)民逆來(lái)順受，認(rèn)為不公平生活是“應(yīng)該的”。當(dāng)傳統(tǒng)社會(huì)解體，農(nóng)民子弟走出家鄉(xiāng)，眼界寬了，想法也會(huì)變化。你看為什么近代革命在湖南鬧得那么厲害?一個(gè)重要原因就是曾國(guó)藩將一幫淳樸的鄉(xiāng)野子弟帶出去當(dāng)兵打仗。后來(lái)曾國(guó)藩功成名就，為了避嫌就把軍隊(duì)解散了，這些有見(jiàn)識(shí)、對(duì)不公正敏感、而且強(qiáng)壯勇武、有功名、沒(méi)收入的“復(fù)員兵”，回到家鄉(xiāng)，馬上成為嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。后來(lái)湖南幫會(huì)林立，山堂香水遍地，就與這幫人有關(guān)。
　　《南風(fēng)窗》：在廟堂與江湖之間，在國(guó)家與社會(huì)之間，中國(guó)人是否還有其他棲身之所?
　　王學(xué)泰：李敖說(shuō)，知識(shí)分子首先要解決自己吃飯的問(wèn)題。我想這點(diǎn)是十分重要的，而且對(duì)于任何人來(lái)說(shuō)都是這樣。中國(guó)這些年的進(jìn)步首先就體現(xiàn)在告別了管仲所謂的“利出一孔”的時(shí)代。我們這個(gè)民族長(zhǎng)期貧困，單獨(dú)對(duì)心靈方面的追求是比較少的，對(duì)“心”也是忽略的，所以中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)里對(duì)心理描寫(xiě)也很少，到《紅樓夢(mèng)》就不一樣了。整體來(lái)說(shuō)，只有滿足了溫飽之后，人們才會(huì)注意精神上的追求。當(dāng)然，獨(dú)立的心靈空間在文人士大夫世界里是存在的�！兑捉�(jīng)》里就有“不事王侯，高尚其事”的說(shuō)法，后來(lái)衍生出老莊學(xué)派，有了對(duì)功名利祿的拒絕。而“江湖”最早也是見(jiàn)于莊子，雖然指的是江河湖海，卻有廣大無(wú)邊、自由自在的意味。莊子感慨涸轍之鮒，相?以濕，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若沒(méi)有寬闊的江湖，就不可能“相忘于江湖”。
　　
　　高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對(duì)立的，但實(shí)際上兩者在心態(tài)、思考問(wèn)題的方式上往往是相通的，而士大夫?qū)儆趭A心層，通常會(huì)受到來(lái)自?xún)煞矫娴膴A擊。

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