（吳萬(wàn)偉 譯）

　　譯者按：本文是清華大學(xué)哲學(xué)教授貝淡寧接受“瀏覽者”讀書網(wǎng)（The Browser）的采訪記。

貝 教授向海外讀者簡(jiǎn)要介紹了儒家的五本經(jīng)典。

　　因?yàn)槿鍖W(xué)在中國(guó)的復(fù)興，清華大學(xué)哲學(xué)教授貝淡寧開(kāi)列了一份理解儒學(xué)所需要閱讀的書目單，并簡(jiǎn)要說(shuō)明了這些經(jīng)典闡明的社會(huì)和管理觀點(diǎn)。

　　記者：中國(guó)在走向現(xiàn)代化的同時(shí)，卻越來(lái)越回歸傳統(tǒng)文化。儒家思想的復(fù)興當(dāng)然是這種重新評(píng)價(jià)的一部分。但儒家到底是什么呢？

　　貝：儒家就像自由主義或者基督教。它至少有2500年的歷史，是非常豐富和多樣化的傳統(tǒng)。它建立在這樣的觀點(diǎn)基礎(chǔ)上，即好生活來(lái)自社會(huì)關(guān)系，從家庭開(kāi)始，再擴(kuò)展到朋友、擴(kuò)展到國(guó)家的其他地方，最后擴(kuò)展到全世界。孔子問(wèn)的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題是：我們扮演的是什么角色？我們擔(dān)任這些角色應(yīng)該盡的義務(wù)是什么？

　　當(dāng)然，孔子本人是該傳統(tǒng)的最著名代表，這就是為什么我把《論語(yǔ)》作為推薦的第一本書，雖然他認(rèn)為自己不過(guò)是早期傳統(tǒng)的傳播者而已。

　　記者：《論語(yǔ)》是什么？

　　貝：它是一本編輯而成的著作，并非孔子本人所寫。它是一本有關(guān)他和弟子們交流的逸聞趣事的集合，幾乎是對(duì)話體。從中我們可以看到他是一個(gè)有魅力的、幽默的人，一點(diǎn)兒也不教條和趕時(shí)髦。我認(rèn)為這就是他一直影響這么大的主要原因。

　　有人認(rèn)為孔子是正統(tǒng)論者，但這部分可能是儒家在中國(guó)歷史上一直遭人誤解的緣故，也可能因?yàn)樗麑?duì)我們現(xiàn)在擁有的批評(píng)性思考有不同看法。在他看來(lái)，學(xué)習(xí)的過(guò)程應(yīng)該有階段性，早期階段的主要任務(wù)是加深理解。一個(gè)人只有在精通了祖先說(shuō)的內(nèi)容后，才有資格評(píng)價(jià)它，批評(píng)性地思考它。所以，孩子應(yīng)該學(xué)會(huì)批評(píng)性思考的觀點(diǎn)在孔子看來(lái)是非常怪異的。中國(guó)教育中常見(jiàn)的情況是，認(rèn)為背誦是早期學(xué)習(xí)中最重要的事，要明白從前的大思想家說(shuō)了什么，現(xiàn)在仍然如此。然后，在某個(gè)時(shí)候我們需要批評(píng)性地思考所學(xué)內(nèi)容。

　　記者：從儒家作為哲學(xué)的起源看，它怎么和國(guó)家密切聯(lián)系起來(lái)呢？

　　貝：
孔子本人很像一個(gè)政治人物，但他的觀點(diǎn)是在過(guò)了大概四百年后才具有了政治影響力。春秋時(shí)期中國(guó)還不是統(tǒng)一的國(guó)家，他到處宣揚(yáng)自己的觀點(diǎn)，從一個(gè)國(guó)家到另一個(gè)國(guó)家推銷自己的主張，試圖說(shuō)服君主接受他的政治理想，但沒(méi)有成功�？鬃铀枷胱钣杏绊懥Φ年U釋者是一百年后的孟子。但是在政治影響力方面，孟子也是失敗者。只是到孔子時(shí)代400年后的漢代，儒學(xué)才成為官方意識(shí)形態(tài)。那已經(jīng)是2000年前的事了。

　　即使這時(shí)，成為國(guó)家官方意識(shí)形態(tài)的儒家和儒家最初的觀點(diǎn)已經(jīng)存在差別了，雖然可能有人反對(duì)這種說(shuō)法。在某種程度上，它是和中國(guó)的另一個(gè)重要政治傳統(tǒng)---法家結(jié)合起來(lái)的。法家鼓吹使用嚴(yán)厲的懲罰控制人民，它甚至為社會(huì)控制的獨(dú)裁形式辯護(hù)。儒家則贊同溫和管理、非正式的社會(huì)控制、建立在感情基礎(chǔ)上的和諧關(guān)系。從原則上看，這是官方意識(shí)形態(tài)。但是在實(shí)踐中，它和法家是結(jié)合在一起的。

　　記者：所以實(shí)際上，許多人想象的儒家實(shí)際更接近法家。

　　貝：既是儒家又是法家。在整個(gè)中國(guó)皇權(quán)歷史中它是不同程度的結(jié)合。它當(dāng)然不完全等于人們心里的那種儒學(xué)，雖然存在一定的連續(xù)性。

　　記者：儒家常常被認(rèn)為保守派，這是孔子哲學(xué)的基本內(nèi)容嗎？

　　貝：實(shí)際上，從思想上說(shuō)，贊同作為獲得社會(huì)秩序的方式的因循守舊者是法家。儒家一點(diǎn)兒都不贊同因循守舊。實(shí)際上，《論語(yǔ)》中最著名的一句話是“君子和而不同”。和諧實(shí)際上意味著差別，下面的比喻很清楚地解釋了這個(gè)內(nèi)容：美味佳肴是由眾多不同成分組成的，單獨(dú)吃可能沒(méi)有什么味道，但合起來(lái)就成為可口的飯菜了�；蛞魳�(lè)的比喻，單個(gè)樂(lè)器本身聽(tīng)起來(lái)一般，但和其他樂(lè)器配合起來(lái)就成了美妙的音樂(lè)了�？鬃颖救顺３９膭�(lì)弟子提問(wèn)和不斷提高自我修養(yǎng)，如果你把他看作教育家的典范，這種對(duì)待學(xué)習(xí)的態(tài)度顯然不是保守派的。我要說(shuō)正相反。

　　記者：那么，請(qǐng)談?wù)劇睹献印�，你推薦的第二本經(jīng)典。

　　貝：孟子生活在孔子時(shí)代一個(gè)世紀(jì)之后。但是直到一千多年后的宋朝時(shí)，孟子對(duì)孔子的闡釋才成為影響力最大的一支。孟子相信人性善。他對(duì)人性有比較樂(lè)觀的看法，認(rèn)為政府應(yīng)該依靠非正式的社會(huì)控制形式，而不是靠嚴(yán)厲的懲罰來(lái)獲得社會(huì)秩序和和諧。

　　記者：他對(duì)正義戰(zhàn)爭(zhēng)的觀點(diǎn)也非常著名，您能否展開(kāi)講一下這個(gè)問(wèn)題？

　　貝：孟子常常被認(rèn)為是心腸最軟的儒家，是對(duì)現(xiàn)實(shí)政治不敏感的理想主義者。但是他寫作的時(shí)代是沖突頻繁、混亂動(dòng)蕩的戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。他有一些戰(zhàn)爭(zhēng)原則在我看來(lái)是有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的，當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)是道德的或者正義的。我覺(jué)得這些原則非常切實(shí)可行，并具有現(xiàn)實(shí)意義，它和正義戰(zhàn)爭(zhēng)的現(xiàn)代觀點(diǎn)有很多相似之處。他表述了在什么時(shí)候，防御性戰(zhàn)爭(zhēng)是正義的，也就是說(shuō)在不挑釁時(shí)遭到鄰居攻擊時(shí)。在此情況下，如果統(tǒng)治者得到人民的支持，動(dòng)用軍事力量就具有合法性。他還有這個(gè)觀點(diǎn)，相當(dāng)于現(xiàn)代的人道主義干預(yù)觀點(diǎn)。即當(dāng)一個(gè)君主系統(tǒng)地壓迫人民，那么就有了使用武力解放那里的人民的情況。但是他很清楚這種干預(yù)必須滿足一定的條件，才有合法性。其中一個(gè)就是人民歡迎前來(lái)解放他們的軍隊(duì)。這種歡迎是長(zhǎng)期持續(xù)的，不是短期的，而且國(guó)際社會(huì)支持這種入侵。他還考察了我們說(shuō)的壓迫是什么意思。

　　在他看來(lái)，壓迫意味著君主破壞最基本的需要，最著名的就是生存需要。孟子肯定不會(huì)支持你只是為了推廣民主就合法地入侵另一個(gè)國(guó)家。如果君主濫殺無(wú)辜，人民餓死，只有在這時(shí)才存在人道主義干預(yù)的問(wèn)題。

　　記者：所以孟子可能不同意中國(guó)共產(chǎn)黨的核心外交政策主張----決不允許別國(guó)干涉他國(guó)內(nèi)政的原則了？

　　貝：20世紀(jì)中國(guó)大部分時(shí)間里一直強(qiáng)調(diào)主權(quán)神圣不可侵犯的觀點(diǎn)，這是有道理的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)受到列強(qiáng)的欺負(fù)，需要自強(qiáng)。現(xiàn)在中國(guó)強(qiáng)大了、穩(wěn)定了，而且具有國(guó)際影響力。我認(rèn)為它需要考慮國(guó)家之外的東西，這就是為什么有些人在復(fù)興包括提出當(dāng)代人道主義干預(yù)重要觀點(diǎn)的孟子在內(nèi)的古代儒家的某些傳統(tǒng)。

　　記者：接下來(lái)到了你的第三個(gè)選擇《荀子》。

　　貝：孟子過(guò)后一百年，在公元前3世紀(jì)左右是荀子。他對(duì)人性的觀點(diǎn)正好和孟子相反，他認(rèn)為人性惡。他的儒家觀點(diǎn)在理論上處于邊緣狀態(tài)，但在實(shí)踐上，在中國(guó)整個(gè)皇權(quán)時(shí)代都有非常大的影響力。

　　記者：那么，他是儒家中的馬基雅維利嗎？

　　貝：荀子當(dāng)然被看做信仰現(xiàn)實(shí)政治的人，但不僅僅如此。如果你看他的著作，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他贊同使用禮儀作為獲得社會(huì)秩序的手段。他使用了結(jié)婚儀式、葬禮儀式、甚至喝酒儀式等導(dǎo)致不同階層的人的團(tuán)結(jié)起來(lái)的例子。所以，如果有富人和窮人一起喝酒的儀式，部分的影響是讓富人形成一種和窮人有某種聯(lián)系紐帶的意識(shí)，促使他們可能更愿意代表窮人做點(diǎn)事。

　　因此，在某種程度上，他是在說(shuō)獲得社會(huì)團(tuán)結(jié)的鑰匙是儀式而不是法律或者嚴(yán)厲的懲罰，尤其是窮人和富人有共同感情紐帶時(shí)。這是讓人們關(guān)心弱勢(shì)群體利益的方式，和法律不同，因?yàn)榉�律說(shuō)到底在改變?nèi)说膭?dòng)機(jī)方面效率不高，尤其是對(duì)有錢有勢(shì)者來(lái)說(shuō)。在中國(guó)這樣的大國(guó)，如果你必須或者想逃避法律制裁的話，對(duì)有錢有勢(shì)者來(lái)說(shuō)一直非常容易。問(wèn)題是我們?cè)撊绾胃淖冇绣X有勢(shì)者的動(dòng)機(jī)？在這方面，荀子關(guān)于禮儀的觀點(diǎn)具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。

　　記者：所以你的下一本書是作為《禮記》一部分的《樂(lè)記》或者《音樂(lè)的記錄》。它是漢朝時(shí)期儒學(xué)成為官方意識(shí)形態(tài)后的文集。音樂(lè)和儒家社會(huì)有什么關(guān)系呢？

　　貝：從歷史上看，《樂(lè)記》不像其他文本那樣有影響力，但我覺(jué)得它非常有意思。它說(shuō)明了音樂(lè)是如何成為創(chuàng)造和諧感受的關(guān)鍵。如果君主重視音樂(lè)在獲得社會(huì)秩序、合作和和諧等方面的作用，它最終比法律、懲罰來(lái)控制人民更有效。在中國(guó)歷史上，統(tǒng)治者確實(shí)重視音樂(lè)在獲得和諧方面的功能。有時(shí)候他們甚至派代表去各地搜集和了解人們聽(tīng)的音樂(lè)。這類似于現(xiàn)代的民意調(diào)查。如果人們聽(tīng)和諧的音樂(lè)，你可以說(shuō)一切良好。但是如果用現(xiàn)代的例子，如果音樂(lè)像社會(huì)中廣泛流行的朋克音樂(lè)，你就明白出問(wèn)題了。人們現(xiàn)在納悶為什么儒家傳統(tǒng)的社會(huì)中的東亞人不管是韓國(guó)人、日本人還是中國(guó)人都這么喜歡卡拉OK呢？為什么他們一有機(jī)會(huì)就喜歡唱歌呢？我認(rèn)為這些觀點(diǎn)的早期根源可以追溯到這些經(jīng)典，同時(shí)也說(shuō)明了《樂(lè)記》在中國(guó)歷史上的政治用途。

　　記者：您能否談?wù)劇洞髮W(xué)》？

　　貝：《大學(xué)》是《禮記》文章集萃的另一篇。宋朝時(shí)期最著名的儒家闡釋者朱熹認(rèn)為它是儒家四部經(jīng)典（四書）之一。它基本上是道德記錄和如 何成為 君子的指南。它開(kāi)始于自我修養(yǎng)、學(xué)習(xí)和提高，這是終身的追求，但它也延伸到家庭。家庭是學(xué)習(xí)和實(shí)踐道德的場(chǎng)所，還可以延伸到國(guó)家，不過(guò)程度逐漸減弱。我對(duì)本國(guó)一陌生人的感情從來(lái)不能和我對(duì)母親的感情相比，但肯定也包含著愛(ài)的成分。最后它推廣到全世界。在某種意義上，儒家是普世哲學(xué)，它確實(shí)涉及對(duì)全世界的某種關(guān)心甚至愛(ài)。不僅為了當(dāng)代人而且為了祖先和子孫后代。我認(rèn)為在某種程度上，它是比呼吁完全公正的愛(ài)的宗教或者哲學(xué)更切合實(shí)際的心理學(xué)。儒家道德更容易實(shí)踐的事實(shí)對(duì)我的吸引力更大，對(duì)認(rèn)為儒家具有現(xiàn)實(shí)意義的許多人來(lái)說(shuō)也是如此。

　　記者：你選擇的所有這些強(qiáng)調(diào)祖先和傳統(tǒng)的經(jīng)典大部分在共產(chǎn)主義者上臺(tái)后都被拋棄了。

　　貝：在20世紀(jì)的大部分時(shí)間里，中國(guó)的共產(chǎn)主義者和自由派知識(shí)分子強(qiáng)烈反對(duì)傳統(tǒng)。他們認(rèn)為傳統(tǒng)價(jià)值是中國(guó)落后的根源。他們認(rèn)為必須拋棄傳統(tǒng)，主要靠學(xué)習(xí)西方成為現(xiàn)代國(guó)家�，F(xiàn)在，中國(guó)的許多知識(shí)分子認(rèn)為這種反應(yīng)過(guò)度了，不僅知識(shí)分子如此而且許多黨內(nèi)人士也這樣認(rèn)為。他們覺(jué)得過(guò)分反應(yīng)部分是誤解了傳統(tǒng)價(jià)值到底是什么而造成的結(jié)果。難怪現(xiàn)在有人努力在社會(huì)的不同層次復(fù)興傳統(tǒng)。這些努力有些是政府領(lǐng)導(dǎo)下的，有些來(lái)自獨(dú)立的、批評(píng)性的知識(shí)分子。發(fā)了財(cái)?shù)纳倘丝赡軙?huì)問(wèn)“我現(xiàn)在要做什么呢？”他們可能資助教育改革實(shí)驗(yàn)。中國(guó)社會(huì)存在存在一種普遍的抑郁癥。資本主義讓人們覺(jué)得生活變得過(guò)于講究物質(zhì)享受，人們有種感覺(jué)，即我們需要提高社會(huì)責(zé)任意識(shí)。怎么做呢？部分通過(guò)復(fù)興傳統(tǒng)價(jià)值來(lái)提高人們的社會(huì)責(zé)任意識(shí)。也存在測(cè)量社會(huì)和政治態(tài)度的民意調(diào)查。確實(shí)讓人感到驚訝的是中國(guó)在過(guò)去15年現(xiàn)代化過(guò)程中，社會(huì)不同層次的人都對(duì)傳統(tǒng)政治態(tài)度和傳統(tǒng)社會(huì)態(tài)度產(chǎn)生相當(dāng)程度的認(rèn)同，甚至在大眾層次。如女學(xué)者于丹的書《論語(yǔ)心得》銷售量超過(guò)一千萬(wàn)冊(cè)。買這本書的不是知識(shí)分子而是普通讀者。

　　記者：那相當(dāng)于《達(dá)芬奇密碼》的水平了。她寫的是儒家嗎？

　　貝：她把儒家更多作為個(gè)人道德修養(yǎng)，一種在生活和社會(huì)關(guān)系中找到意義的方式，但是她確實(shí)忽略了其中的政治內(nèi)涵，這是有問(wèn)題的。早期儒家是獨(dú)特的、激進(jìn)的社會(huì)批評(píng)家。我認(rèn)為儒家應(yīng)該有這種批評(píng)的鋒芒。如果你看看孟子一書的開(kāi)頭，就發(fā)現(xiàn)他直接用嚴(yán)厲和道德主義術(shù)語(yǔ)批評(píng)政治領(lǐng)袖�？捎诘じ�本就沒(méi)有談?wù)撨@些。這種儒家是去政治化的儒家，或許幫助解釋了為什么她得到官方更多的支持，總能到電視上講。而那些本來(lái)可能提出更多批評(píng)意見(jiàn)的學(xué)者就沒(méi)有這樣的幸運(yùn)了，比如非常有影響力的知識(shí)分子蔣慶。蔣提出了思考中國(guó)當(dāng)今政治改革的替代方案，有些建議甚至超越民主。

　　記者：你認(rèn)為這些在中國(guó)歷史上不斷死灰復(fù)燃的真正的暗流反映了華人國(guó)家統(tǒng)一和分裂的不同階段嗎？

　　貝：我覺(jué)得是正確的。統(tǒng)一中國(guó)的第一個(gè)皇帝秦始皇曾焚書坑儒。他的口號(hào)是“富國(guó)強(qiáng)兵”。20世紀(jì)與之相似，毛澤東本人更多地受到秦始皇、法家的啟發(fā)而不是儒家的啟發(fā)。當(dāng)中國(guó)處于動(dòng)蕩、混亂、衰落、受欺侮、內(nèi)部問(wèn)題重重的時(shí)候，法家就變得更重要。當(dāng)中國(guó)穩(wěn)定、富裕、不需要擔(dān)心遭到別人欺負(fù)的時(shí)候，儒家的軟實(shí)力就更有影響力。這些情況以前都出現(xiàn)過(guò)。我覺(jué)得這或許能幫助解釋當(dāng)今儒家的緩慢復(fù)興。

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