非常感謝天則所給我這個(gè)機(jī)會：

　　我必須先講一下我講印尼情況的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，我不是研究印尼問題的，但我所在的國立澳大利亞大學(xué)亞太研究院，是西方研究亞太地區(qū)的三大中心之一，它對印尼的研究集中了最多的人力，因?yàn)橛∧岬臓顩r對澳大利亞的影響非常大。有個(gè)笑話，自從印尼有了危機(jī)之后，澳大利亞國防部24小時(shí)都盯著，怕的是印尼情況失控之后，難民潮涌入，大家知道，印尼是世界上人口最多的國家之一，2億多人口，澳大利亞就算動用全部軍隊(duì)也擋不住，這我雖然不是研究印尼的，但是處身于那個(gè)環(huán)境中，在過去將近一年的時(shí)間里，都聽到關(guān)于印尼的各種談?wù)�，包括學(xué)術(shù)的和一般的，我下面談的，主要是基于我的同事們研究印尼的一些經(jīng)驗(yàn)，我先概述他們對印尼狀況的描述，然后就發(fā)展社會學(xué)，比較社會學(xué)的角度，對印尼由金融危機(jī)引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，由經(jīng)濟(jì)危機(jī)引發(fā)社會和政治危機(jī)談?wù)勛约旱南敕ā?/p>

　　首先，印尼今天一切重大的事件，都可以追溯到30年前的一次重大危機(jī)，被稱為“9•30”事件，也就是1965年，印尼共產(chǎn)黨在印尼主席埃迪的領(lǐng)導(dǎo)下，成為全世界最大的不執(zhí)政的共產(chǎn)黨，而且他們的黨負(fù)進(jìn)入當(dāng)時(shí)的政府當(dāng)了部長，在蘇加諾的領(lǐng)導(dǎo)下，蘇加諾總統(tǒng)當(dāng)時(shí)同中國的關(guān)系極基密切，1965年9月發(fā)生了一次重大的軍事政變，奠定了蘇哈托政權(quán)的基本架構(gòu)。其中有7位將軍被暗殺，到現(xiàn)在，暗殺的內(nèi)幕仍是印尼政治上的一團(tuán)謎霧，在65年“9•30”政變之后，在印尼全國發(fā)生了一起極為罕見的大屠殺，持續(xù)了將近3年時(shí)間，事后，印尼的外交部長和警察總署供認(rèn)，有一百萬平民被屠殺，其中很大一部分是印尼華人。西方把這次屠殺稱為20世紀(jì)最沒有被追究的holicost,英文是指希特勒屠殺猶太人的操作。這樣，蘇哈托就推翻了蘇加諾的文官政府，自己當(dāng)了總統(tǒng)，宣布了五項(xiàng)基本統(tǒng)治準(zhǔn)則，這五個(gè)準(zhǔn)則包括，要相信神，相信宗教；
保護(hù)印尼土著人的利益；
尊重軍隊(duì)；
要高度防范外來勢力對印尼國家的威脅，我普經(jīng)問過印尼的幾位學(xué)者，這個(gè)外來威脅指的是誰，他們就主要是指中國，中國被印尼統(tǒng)治階層稱為印尼國家安全的最大威脅，到今天仍不變，印尼把中國作為最大威脅，在國內(nèi)不斷地迫害華人，也有一定的社會學(xué)基礎(chǔ)和民族基礎(chǔ)。這表現(xiàn)在，從統(tǒng)計(jì)資料來看，全世界在中國大陸之外的華人華僑的分布，華人最多的居住群在印度尼西亞，根據(jù)一項(xiàng)系統(tǒng)研究，到90年代初期，在印尼仍居住看將近750萬的華人，這個(gè)數(shù)字是全世界華僑的20%，占第二位的是泰國，第三位的是馬來西亞，第四位的是新加坡，占第五位的是越南。因?yàn)橛《饶嵛鱽啽緡�的人口龐大，這750萬在他們國家仍然顯得很渺小，只占每一萬人口中的407個(gè)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于在其它國家的比例，比如馬來西亞，十個(gè)人中有三個(gè)華人。但這微小的人口比例在印尼卻掌握著非常龐大的經(jīng)濟(jì)資源。根據(jù)90年代初期的統(tǒng)計(jì)，3.5%的華人人口控制了印尼73%的上市公司的資產(chǎn)，這已經(jīng)是經(jīng)過蘇哈托壓制了幾十年之后的比例，如果不用政治勢力壓制。華人控制的經(jīng)濟(jì)力量將更加可觀。印尼華人向西方移民的傾向非常嚴(yán)重，印尼發(fā)生暴亂時(shí)，到澳大利亞領(lǐng)事館和移民部門申請投資移民的人數(shù)猛增了4倍多，主要來自印尼。

　　蘇哈托統(tǒng)治時(shí)，最重要依賴力量是他和軍隊(duì)的關(guān)系。因?yàn)樗�在政變之前是印尼�?zhàn)略后備力量的總司令，這是極重要的、印尼軍隊(duì)中最精華的部隊(duì)。印尼軍隊(duì)的分布非常不一樣，因?yàn)橛∧崾且蝗f7千多島嶼組成的，不可能在每個(gè)島嶼上都按人口比例來平均分配軍隊(duì)，這次印尼危機(jī)，軍隊(duì)最關(guān)鍵的部分集中在雅加達(dá)周圍。澳大利亞國防部的官員分析說，只要這周圍的地區(qū)里面，蘇哈托能控制住局勢，其它小的島嶼上即使發(fā)生了大規(guī)模的暴亂事件，都不至于動搖他的政權(quán)的根本基礎(chǔ)。他的戰(zhàn)略后備部隊(duì)就駐扎在大雅加達(dá)周圍。他和軍隊(duì)之間的關(guān)系充滿了家族關(guān)系的透視，他籠洛軍隊(duì)的辦法非常具有東方色彩，同西方軍隊(duì)中正式的等極制有很大不同，他同將軍們的關(guān)系如同父子關(guān)系。而且，蘇哈托不僅采取懷柔政策，他懲罰手下的將軍們的手段也是非常酷烈，任何時(shí)候，只要他發(fā)現(xiàn)有任何人對他的個(gè)人忠誠有所動搖，這些人都會受到毫不留情的清洗甚至或暗殺。

　　蘇哈托不僅靠軍隊(duì)掌握政權(quán)，而且扶持了一個(gè)同西方多黨制在外型上非常類似的政治架構(gòu)，這個(gè)架構(gòu)稱為全國人民選舉團(tuán)大會，這個(gè)大會中首先是他自己的執(zhí)政黨，叫“郭爾卡”，印尼土語中是“專業(yè)集團(tuán)”的意思，不是按一人一票，而是按專業(yè)集團(tuán)的分配比率來分配選票。這些專業(yè)集團(tuán)，在印尼最重要的是軍隊(duì)，軍官團(tuán)。在這個(gè)選舉團(tuán)大會里，軍隊(duì)控制著將近三分之二的選票。所以，只要控制了軍隊(duì)的選票，就可以操縱選舉團(tuán)。同時(shí)，蘇哈托還培育了三個(gè)“Licenced small parties”，這三個(gè)小政黨是允許合法存在的。在印尼危機(jī)展開的關(guān)鍵時(shí)刻，這三個(gè)小黨中的一個(gè)成了反對黨，這就是前總統(tǒng)蘇加諾的女兒領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)小黨，對蘇哈托32年的統(tǒng)治提出了挑戰(zhàn)。蘇哈托控制了軍隊(duì)，操縱了選舉團(tuán)，同時(shí)，在32年之前，他就制定了一部“量體裁衣”的憲法。憲法在制定時(shí)考慮到了蘇哈托的一切需要，他的強(qiáng)點(diǎn)，弱點(diǎn)，這部憲法他最合身，換個(gè)人就不合身了。這是他統(tǒng)潔的合法性的一個(gè)外貌。比如，在這次印尼危機(jī)中，人們就在懷疑，如果蘇哈托堅(jiān)持不下去，下臺的話，誰能夠當(dāng)他的后繼者，憲法上規(guī)定是哈比口。蘇哈托選哈比口作副總統(tǒng)，就充分體現(xiàn)出他統(tǒng)治的技巧和他對未來的擔(dān)憂。哈比口出身貧寒，蘇哈托把他撫養(yǎng)成人，又送他到德國去留學(xué)，哈比口拿到了工學(xué)博士，在航空業(yè)做了幾年高級工程師以后，蘇哈托召他回來主持本國的國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展。蘇哈托不僅是他的父親，也是他的救星。蘇哈托選了這樣一個(gè)人來當(dāng)副總統(tǒng)。根據(jù)“量體裁衣”的憲法，在總統(tǒng)因?yàn)槿魏问鹿识�不能履行職�?zé)的時(shí)候，只有副總統(tǒng)才可以接班，而且接班的任期要到總統(tǒng)本人的任期滿，也就是說，按照憲法，到2003年，哈比口才能舉行另外一次選舉。這就是蘇哈托安排的政治架構(gòu)。

　　下面我講一下，印尼在蘇哈托統(tǒng)治下，在這次危機(jī)中有什么值得我們關(guān)注的表現(xiàn)。這次金融危機(jī)引發(fā)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，被稱為亞洲在二戰(zhàn)結(jié)束以來所經(jīng)歷的最大危機(jī)，在此之前有過朝鮮戰(zhàn)爭，越南戰(zhàn)爭，但是沒有哪一場危機(jī)象這場危機(jī)一樣，幾乎是無界地橫掃了那么多最重要的國家和地區(qū)，所造成的傷亡也是極其巨大的。這個(gè)傷亡可以從三個(gè)含義上講，第一個(gè)是人員上的傷亡，在印尼幾天的暴亂中，有很多人被殺死，有多少人，現(xiàn)在還不清楚，因?yàn)橛∧嶂灰�有一點(diǎn)小動亂，就要有人掉腦袋，至于有多少人掉腦袋，永遠(yuǎn)是統(tǒng)計(jì)學(xué)上的一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)橛∧嵊幸蝗f七千多個(gè)島嶼，人被殺死丟到哪里是肯定找不出來的，而他們那里又那么熱，有鱷魚，一會兒就沒有了。所以，反對派說這次被屠殺的人，已經(jīng)到了一千到兩千，但是軍方說是只有500人。我們知道，根據(jù)歷史，軍隊(duì)和反對派所提供的死人數(shù)字，往往是兩個(gè)極端，如果取個(gè)中間值，也有一千以上。這么多人在和平時(shí)期被殺害，是一個(gè)極為嚴(yán)重的流血事件。另一個(gè)傷害對印尼是更為深刻的，根據(jù)亞洲發(fā)展銀行和歐洲經(jīng)濟(jì)組織的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，到今年春天為止，印尼經(jīng)濟(jì)整體，綜合經(jīng)濟(jì)國力，規(guī)�？s小了多少呢？在一年半，危機(jī)爆發(fā)之前，印尼的國內(nèi)生產(chǎn)總值GDP，按美元計(jì)算是2260億美元，到了1998年春天2月份，這個(gè)數(shù)字降到了510億美元，縮小了4.5倍，短短一年多，外國沒有開進(jìn)來一輛坦克，沒有扔進(jìn)來一枚炮彈，就把這個(gè)國家搞成這個(gè)地步，這個(gè)危機(jī)現(xiàn)在還遠(yuǎn)沒有結(jié)束，印尼貨幣對美元的匯率在最厲害的時(shí)候貶了超過80%，這是非常震憾的事情。

　　在這次危機(jī)中，令人印象深刻的是印尼政府對危機(jī)的處理，同世界各國對印尼的希望，以及同東南亞其它遭受到危機(jī)打擊的其他政府的調(diào)整，形成鮮明對比。舉個(gè)例子，且不要講最優(yōu)秀的新加坡，香港這種例子，就拿在發(fā)展水平上同印尼比羅相近的泰國，馬來西亞來看，就非常具有啟示意義，在馬來西亞，馬來西亞在受到金融危機(jī)襲擊時(shí)，馬哈墨德把所有責(zé)任歸于國際金融狙擊手的興風(fēng)作浪，采取了對他們的道德譴責(zé)，認(rèn)為他們的貨幣投機(jī)對社會毫無一點(diǎn)益處，從他的話語里可以聽到基督教時(shí)期對市場經(jīng)濟(jì)和貨幣的譴責(zé)，也能聽到莎士比亞時(shí)代對高利貸者的譴責(zé)。但譴責(zé)歸譴責(zé)，政府對危機(jī)的處理卻并不是那么無動于衷，或適得其反，他把宏觀調(diào)控的權(quán)力交給他的副手安華作為領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)專家班子去作，所以采取了很快的調(diào)整手段。比如，金融風(fēng)暴在7月3日，2日打擊到泰國，很快蔓延到馬來西亞，到9月4日，馬來西亞政府采取了很快的反應(yīng)措施，宣布暫停了高達(dá)100億美元的長期投資計(jì)劃，緊縮開始。在12月5日，國家又把緊縮從基本建設(shè)推廣到了其它消費(fèi)領(lǐng)域里面，其目的就是抑制對外國貨幣的更多的需求。他的緊縮措施還包括，大大削減政府的財(cái)政予算18%，無限期推遲全世界最長的管道計(jì)劃，凍結(jié)馬來西亞對海外的擴(kuò)張性投資，凍結(jié)新的上市公司，把政府各部委的高級官員和雇員的工級砍掉10%。馬哈默德發(fā)出的道德譴責(zé)并沒有影響副手和專家班子的宏觀調(diào)控措施。

　　相應(yīng)地，我們來看看印尼在干什么。當(dāng)印尼被金融風(fēng)暴襲擊時(shí)，它出現(xiàn)了搖擺不定，一會兒宣布要砍斷印尼盾同美元持鉤的匯率，這個(gè)持鉤匯率是使投機(jī)者非常有利可圖的制度安排，尤其在危機(jī)條件下。但又過了一會兒，又宣布實(shí)行了浮動匯率，會造成印尼盾的進(jìn)一步滑落，會進(jìn)一步動搖投資者的信心，要重建匯率，把印尼盾同美元在新的交換比率上重新持鉤。這樣搖搖擺擺，在危機(jī)時(shí)刻，給市場送去一個(gè)動蕩不定的信號，是進(jìn)一步推動和助長同際炒作的強(qiáng)大動力。因?yàn)檫@是有可能大賺錢，也有可能有大風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候。政府送出大起大落的信號，國際炒家更在那兒盯著，大進(jìn)大出的錢就更富有戲劇化，造成整個(gè)國家的貨幣信用幾乎降到了0，導(dǎo)致了印尼的中央銀行都不能開出信用證。印尼在IMF的壓力下，同意停止發(fā)展大的工業(yè)計(jì)劃，我們稱為“印尼式的大躍進(jìn)計(jì)劃”。他把哈比口搞回來，目的就是印尼上航空工業(yè)，全世界航空工業(yè)只有兩個(gè)中心，一個(gè)美國一個(gè)歐洲。印尼這樣一個(gè)國家，平均教育水平那么低，它也要硬著頭皮上航空工業(yè)。上航空工業(yè)同上方便面不一樣。再一個(gè)是蘇哈托的一個(gè)兒子邦的國產(chǎn)車計(jì)劃，根本就不是國產(chǎn)車，除了外殼是印尼的外殼之外，里面的重要部件，都是三菱的。如果他一定要上這樣的大項(xiàng)目，為什么？“事關(guān)民族的榮譽(yù)”，“National Glorg”，“National Prestige”，花大錢也要光彩一下。國際貨幣基金組織都說，這些項(xiàng)目都是長期計(jì)劃，Long term，而現(xiàn)在錢是Short term，依靠短期借貸支持長期發(fā)展計(jì)劃，而且是不得當(dāng)?shù)�，“超�?guī)模”的計(jì)劃，都是要消耗幾百億美元的大計(jì)劃。他一方面承諾，好，停下來。但另一方面，講歸講，做歸做。等到國際組織撤走之后，他該怎么做還怎么做。為什么？因?yàn)檫@些項(xiàng)目都是他的兒子，女婿或義子們在主持，停不了，沒人能使他們停。所以，這兩種危機(jī)處理方式，是印尼政府自掘墳?zāi)沟淖龇āＳ∧嵴�府之所以不能采取比較理性的對付危機(jī)的辦法，一個(gè)重要原因是招標(biāo)的這些人是他的義子、兒子、女婿，蘇哈托信伊斯蘭教，反對計(jì)劃生育，所以他有三個(gè)兒子、三個(gè)女婿，還有義子。這個(gè)龐大的家族取了印尼國民財(cái)富最低估計(jì)是350億美元，這是印尼盾貶值80%以后的估計(jì)，在貶值之前的數(shù)字可以想象有多大，最高估計(jì)達(dá)到了1200億美元。所以，印尼任何一個(gè)宏觀調(diào)控政策出發(fā)點(diǎn)都不是國家利益，而是家族利益。現(xiàn)在人們就看哈比口上臺之后，能否延續(xù)蘇哈托32年統(tǒng)治下的政治，金融，法律等方面的路。人們現(xiàn)在主要的懷疑是，哈比口自己就是蘇哈托用那個(gè)方式裁培大的，哈比口本人就是18家巨大公司的總裁，這18個(gè)公司又互相持股，牽上絆口，對國家的支柱產(chǎn)業(yè)有巨大影響。哈比口能不能比較理性地采取改革措施，是個(gè)未知數(shù)。

　　上面是我引述了一下我周圍的專家們對印尼的觀察，下面我想就這些觀察就我自己研究的問題來談?wù)勛约簩τ∧嵛�機(jī)的感受，談?wù)劙l(fā)展社會學(xué)，比較社會學(xué)中經(jīng)常論戰(zhàn)的一些方面。

　　印尼危機(jī)之前，是英國的殖民地。獨(dú)立之后，想把國家從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)推向工業(yè)經(jīng)濟(jì)，從落后國家推向先進(jìn)國家，成為世界潮流，從50年代初始。從發(fā)展的研究，是以英國作為發(fā)源地的。發(fā)展研究中一個(gè)經(jīng)久不敗的課題，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展同非規(guī)范之間的關(guān)系。非規(guī)范，英文叫作“Irregularities”。以前，我國對非規(guī)范注重更多的是在第二個(gè)層次上，我把它稱為“行為不規(guī)范”，Behavioral Irregularities。不規(guī)范還有一個(gè)更高的層次，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　在我國沒有引起相應(yīng)的同等的重視，我把它稱為“制度的不規(guī)范”，Institutional Irregularities。制度的不規(guī)范同行為的不規(guī)范之間是密不可分的，但在分析的層次上應(yīng)該把他們擺開。制度的不規(guī)范，是指在制定正式擾文的法律、規(guī)章、制度的時(shí)候自相矛盾，不一致，在嚴(yán)重的領(lǐng)域里互相沖突。舉個(gè)例子，聯(lián)邦政府制定一個(gè)法律，在一個(gè)州、省、市也有法律，而這些地方的法規(guī)細(xì)究下去，你就發(fā)現(xiàn)，同中央的法律不一致�；蛘�，比如，一個(gè)聯(lián)邦政府的法是這樣寫的，聯(lián)邦政府的一個(gè)部或一個(gè)部的官員頒布的那些行政命令，同政府正式立的這些法規(guī)之間不一致，甚至嚴(yán)重沖突。所以手里拿看的都是一些本口，這些本口都是政府的正式的法規(guī)，但是，用這些本口去處理實(shí)際問題的時(shí)候，它不是指導(dǎo)你，而是使你困惑，無所適從。這個(gè)無所適從，它的覆蓋面決不是一個(gè)音個(gè)的個(gè)案，它覆蓋了整個(gè)國家，因?yàn)槭侵忻骖C布的法規(guī)同中央官員的指令不一致，中央的法規(guī)同地方的法規(guī)不一致，這個(gè)我們把它稱為制度上的不規(guī)范。這一點(diǎn)在第三世界發(fā)展中國家尤其明顯，不管這個(gè)國家是什么樣的政治體制。比如，柬埔寨有個(gè)規(guī)則，九點(diǎn)鐘以后，車子里不準(zhǔn)帶人，這個(gè)規(guī)則是戰(zhàn)爭年代制定的，到現(xiàn)在還不廢除。弄得晚上九點(diǎn)之后，就沒法搞運(yùn)輸了，警察隨時(shí)會把你擋下來，你要通行的話，或者是得到了他的頂頭上司的同意，或者是買通路警。這樣，從制度的不規(guī)范，我們一下就看到了行為不規(guī)范。因?yàn)橹贫炔灰?guī)則，非常容易創(chuàng)造一個(gè)方便的環(huán)境，使行為的不規(guī)則變得無所節(jié)制。當(dāng)然，這并不是說只有制度的不規(guī)則才能導(dǎo)致行為的不規(guī)則，或者，只有不規(guī)則的制度才能導(dǎo)制不規(guī)則的行為，往往，即使在制度上沒有出現(xiàn)不規(guī)則，在行為上也有可能出現(xiàn)不規(guī)則。這就是中國人講的“一部好經(jīng)，給和尚念歪了”或者“上有政策，下有對策”，這就是行為層面的不規(guī)范，用法律的語言講，又可以稱為執(zhí)法領(lǐng)域的不規(guī)范，不是立法，而是執(zhí)法，制度上的不規(guī)范主要講的是方法領(lǐng)域里的不規(guī)范。

　　在一個(gè)法制比較規(guī)范的環(huán)境里面，立法和行為之間的不規(guī)范，往往通過一個(gè)中介使他們得到調(diào)節(jié)。舉個(gè)例子，在美國，是先有州，后有聯(lián)邦，很多州的法不一致。以后發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題時(shí)，美國立刻做出了一個(gè)有效的反應(yīng)，就是，當(dāng)?shù)胤椒ê吐?lián)邦法有沖突的時(shí)候，一切以聯(lián)邦法為準(zhǔn)。雖然在歷史上地方法先于聯(lián)邦法，但是在權(quán)威上，聯(lián)邦法高于地方法。第二個(gè)辦法，當(dāng)?shù)胤椒ㄅc聯(lián)邦法之間非常含糊，遇到具體問題，無法界定時(shí)候，要立新的法，如果有人不同意，以憲法為準(zhǔn)。在一個(gè)比較規(guī)則的系統(tǒng)里面，要有不同的中介來解決立法，執(zhí)法，或者制度層面同行為層面中不規(guī)范的地方。

　　但是，在很多發(fā)展中國家，在各個(gè)層面上都有經(jīng)常不斷的不規(guī)范，這種非規(guī)范，在印尼的危機(jī)，以及在整個(gè)東南亞的危機(jī)中，都能看到它所造成的嚴(yán)重的后果。因?yàn)檫@些不規(guī)范，不管它是什么存在形式，最后都涉及到一個(gè)關(guān)鍵問題，就是國家能力，國家效力，State Capacity在牽涉到國家效能時(shí)，我們要回顧一下1970年代中期，一本政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的名著，由Chames Johnson，加利福尼亞大學(xué)，所寫的，研究日本的通電冰箱省與日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系。在總結(jié)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這方面關(guān)于國家效能的兩大流通派時(shí)，引出了兩個(gè)概念：一個(gè)是發(fā)展，一個(gè)是規(guī)范。一個(gè)是Developmental Satate，就是以發(fā)展掛帥的國家政權(quán)。另一個(gè)是Regulatorg State，以制定執(zhí)行規(guī)范為主要任務(wù)的國家政權(quán)。日本的國家政權(quán)更靠近發(fā)展主導(dǎo)的理論模型，而美國的國家架構(gòu)，更靠近規(guī)范的模式。對后進(jìn)的發(fā)展中國愛來說，在發(fā)展的初期和中期階段，一個(gè)有效的國家政權(quán)應(yīng)該是Developmental，以發(fā)展掛帥，因?yàn)閲�家欠缺�?jīng)濟(jì)發(fā)展方面最基本的要素，又窮又落后又沒知識，國家必須以發(fā)展為己任。在做這種劃分時(shí)，他是把日本這種發(fā)展國模式同蘇聯(lián)模式劃得很清楚的。因?yàn)樵谔K聯(lián)模式中，政權(quán)不但以發(fā)展為目標(biāo)，而且自己在搞發(fā)展，有很多國有企業(yè)。日本模式中，發(fā)展的具體任務(wù)是由私有企業(yè)和市場來發(fā)揮，政府的行政機(jī)構(gòu)大力介入發(fā)展過程，扶持民間企業(yè)。在美國，以制定規(guī)則為己任的國家政權(quán)往往考慮更多的不是發(fā)展速度，而是公平，經(jīng)濟(jì)行為中，考慮的不是發(fā)展程度，而是經(jīng)濟(jì)過程中公平不公平，象比賽一樣，他不管誰勝誰負(fù)，他管的是比賽本身是否規(guī)范。

　　制度層面和行為層面的不規(guī)范，到了什么時(shí)候就變得容易誘發(fā)危機(jī)呢？就是當(dāng)一個(gè)原來的后起國家已經(jīng)從比較簡單的經(jīng)濟(jì)，比較封閉的經(jīng)濟(jì)，以制造業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)，生長到了一個(gè)比較復(fù)雜的，外向的，同國際經(jīng)濟(jì)交往密切的，全球化已經(jīng)有了比較明顯的長進(jìn)的時(shí)候，國家的效能就應(yīng)該有相應(yīng)的重點(diǎn)調(diào)整，就是要越來越強(qiáng)調(diào)制定和執(zhí)行規(guī)則的國家任務(wù)，換句話說，日本式的國家模式要越來越靠近美國式的國家模式，調(diào)整它的任務(wù)。

　　歐洲研究經(jīng)濟(jì)史的學(xué)家說，亞洲遇到的危機(jī)，反映了一個(gè)深刻的發(fā)展階段問題。亞洲的東亞模式，政府的文官制度，同私人企業(yè)密切掛鉤，互相交纏在一起，以發(fā)展掛帥的體制，已經(jīng)度過最適合它的發(fā)揮正面效力的時(shí)代了。政府的文官制度，亞洲現(xiàn)在所遇到的問題，是發(fā)展第二代挑戰(zhàn)，即Second geneiation challenge，和第一代已經(jīng)不一樣了。第一代在亞洲是一個(gè)容易的問題，這里是一個(gè)西方之外的世界，這里很多國家都做過殖民地半殖民地，這里缺乏資金，缺乏技術(shù)，缺乏企業(yè)管理的人才，缺乏制造業(yè)的基礎(chǔ)等等。以日本為典型的發(fā)展模式，對解決第一代的挑戰(zhàn)已經(jīng)立下了汗馬功勞，而現(xiàn)在亞洲已經(jīng)遇到了第二代挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)最大的特點(diǎn)是全球化，舞臺再也不是National economy，已經(jīng)是“共同經(jīng)濟(jì)”。國民生產(chǎn)總值等指標(biāo)都是隱含著一個(gè)國家邊界中的東西，第二代挑戰(zhàn)是全球化，它所展示的多層面的特征才剛剛被我們目擊，體會到，而且隨著時(shí)間推移，我們會越來越感到它給我們的一些新的東西，不適應(yīng)的東西。

　　在全球化的第一階段，我們已經(jīng)看到了兩樣?xùn)|西的大進(jìn)大出，和穿越國境，資金的大進(jìn)大出──capital,不論是貨幣的什么形式。資金的大進(jìn)大出在亞洲的金融危機(jī)中太生動了，匯率同美元掛鉤，意味著大筆投資投進(jìn)你的國家，我冒的風(fēng)險(xiǎn)很小，我可以立刻把你的本幣換成美元，這是中央銀行的承諾。冒極小的風(fēng)險(xiǎn)，把大筆資金弄到你的國家來作，他發(fā)現(xiàn)情況不對頭的時(shí)候，彈指之間就把大筆資金換成美元。這種資金的大進(jìn)大出，就使得原來所講的中央政府的效能變得非常脆弱。舉個(gè)簡單例子，首發(fā)金融危機(jī)的泰國就是這樣。在危機(jī)爆發(fā)之前，1996年年底，歐洲銀行向東亞借了3180億美元。美國銀行2600億美元，日本銀行460億美元，這么巨大的錢流向亞洲，泰國吸收了700億，印尼吸收了560億。這樣巨大的錢流向這個(gè)地方，就是尋示比歐洲和美國更高的回報(bào)率。而在這些國家直接的經(jīng)濟(jì)增長里面，真正的經(jīng)濟(jì)增長回報(bào)率高于美國和歐洲的，在制造業(yè)中找不到。溝沫就是這樣造超來的。等到幾個(gè)最重要的金融機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)沒法給歐洲、日本、美國還債，沒法給他們這么高回報(bào)率，宣布破產(chǎn)的時(shí)候，一下子使所有的那些大財(cái)團(tuán)都發(fā)現(xiàn)情況不妙，趕快撤出，一下子造成了泰國的崩潰。印尼的情況比泰國還嚴(yán)重，所以危機(jī)立刻就到印尼去了，資金的大進(jìn)大出又是以信息的大進(jìn)大出為軟件的。因?yàn)樾畔�包括了信息技術(shù)，真實(shí)信息和恐懼的謠言。所以，在全球化的背景下，當(dāng)有了資金和信息的大進(jìn)大出，在硬件和軟件上都提供了基礎(chǔ)之時(shí)，中央政府的效能變得非常有限，非常脆弱。

　　60、70年代，在政治學(xué)和社會經(jīng)濟(jì)學(xué)中，一個(gè)重要的理論模型叫“世界系統(tǒng)”，瓦倫斯坦提出的。有帝國主義的中心，有第三世界的邊緣國。中心的帝國主義同邊緣國之間不等價(jià)的兌換，使財(cái)富由邊緣國流向中心，而中心控制了邊緣，這個(gè)理論模式在推出時(shí)嚴(yán)重受到列寧主義，帝國主義論的影響，當(dāng)時(shí)有很多人不太信。等到危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，西方主流派本來不相信這個(gè)理論的，在重新反思這個(gè)理信紙?bào)w系有多少合理成分。當(dāng)然不能照搬，因?yàn)檫@個(gè)理論當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)的是有型資產(chǎn)的剝奪，第三世界提供原料，第一世界提供成品是這樣的不等價(jià)交換。到了信息化時(shí)代金融時(shí)代，經(jīng)濟(jì)生活中很大一部分表現(xiàn)為金融資本的流動時(shí)，第三世界和第一世界流動的東西不再是有型的原料成產(chǎn)品了，而是最活躍的東西，采取最活躍的形式，也是最難控制的形式，也是最一般的形式，也是最富有投機(jī)效率的形式。在這樣的大起大落中間，我們原來的傳統(tǒng)的觀念，叫規(guī)模經(jīng)濟(jì),Sige of economy。要重新思考，我在美國做報(bào)先時(shí)提出的概念，叫Sige of international speculation,就是國際投機(jī)的規(guī)模。規(guī)模經(jīng)濟(jì)講的是一國經(jīng)濟(jì)的規(guī)模。一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)做為分析的單元。但現(xiàn)在一國經(jīng)濟(jì)的規(guī)模要重新界定。又有了一個(gè)如此巨大的國際投機(jī)規(guī)模。還有一個(gè)挑戰(zhàn)是，當(dāng)處在發(fā)展的第一代挑戰(zhàn)的環(huán)境之下時(shí)，中央政府的調(diào)控能力，很重要的是靠中央銀行，在制定宏觀調(diào)控政策時(shí)，只要把國家大的局勢控制住，危機(jī)引發(fā)的后果只是在本國范圍內(nèi)引發(fā)的分配不均勻�？赡芨F人破產(chǎn)，寡頭賺大錢。但不致于導(dǎo)致一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)在片刻之間的傾覆。等到全球化了之后，財(cái)富不僅僅是在國家內(nèi)部流動，而是流出了國界。這就是為什么這次危機(jī)后，第三世界國家指責(zé)世界銀行，指責(zé)西方世界：你們明明知道印尼是非常腐敗的，明明知道蘇哈托家族控制了國家那么多的錢，為什么在過去的那么多年里，一直對印尼的經(jīng)濟(jì)增長看好？一直慷慨地，甚至是blindly，盲目地朝這個(gè)國家貸款，沒有你們這些巨大的貸款，這些地方的泡沫怎么能長起來？但世界銀行，西方對這種批評不吭聲。在我這個(gè)從第三世界國家比較客觀地看來，在以前貧困化趨勢不太明顯的背景之間，它把錢投在這個(gè)國家，只能導(dǎo)致財(cái)產(chǎn)在這個(gè)國家內(nèi)部不平等的分配，等到全球化了的時(shí)候，這個(gè)財(cái)富的重新分配，就是在世界范圍內(nèi)的了。當(dāng)它掠奪你的時(shí)候，當(dāng)它投機(jī)你的時(shí)候，它是不分國界的，但是它留下來的慘重的后果，是以國界為界的。收獲者來自世界各地，受害者留在最貧困的地方。這是這次危機(jī)給我們的一個(gè)很慘痛的教訓(xùn)。所以我在美國說，這次危機(jī)，亞洲的政府，社會，企業(yè)要負(fù)很大的責(zé)任，但不是所有的責(zé)任都由他們來負(fù)。

　　最后，作一個(gè)小結(jié)，以前，無論在西方還是在中國，都有關(guān)于國家效能的很多爭論，以前這些爭論都是沿著三條線展開的。第一條線在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中是一個(gè)經(jīng)典的話題，就是大政府和小政府的爭論。中國傳統(tǒng)是大政府，政府要管很多事，規(guī)模很大，政府管理領(lǐng)域要非常廣，盎格魯ù 薩克遜的主流通思想最喜歡的是小政府。美國人把小政府的思想推到了極端，他們認(rèn)為最好的政府就是一個(gè)最小的政府，就是一個(gè)最弱的政府，就是一個(gè)既干不了壞事，也干不了好事的政府，美國整國的制度設(shè)計(jì)，都使得政府各部門之間只能互相扯皮，三權(quán)分立就是三大塊之間互相扯皮，使得政府不能想往哪兒打就往哪兒打，使得政府內(nèi)部之間先打得頭破血流，才能打到民間來。第二條線，在我國更多地表現(xiàn)為強(qiáng)政府和弱政府的爭論，這在80年代尤為激烈，我們在轉(zhuǎn)型期間，是需要一個(gè)強(qiáng)政府，還是需要一個(gè)弱政府。第三條線，五四以來，我們還專制政府和民主政府的爭論。

　　經(jīng)過這次亞洲的金融危機(jī)，看看印尼和東亞各國對這次危機(jī)的反應(yīng)，我覺得這個(gè)爭論應(yīng)該有個(gè)新的，更重點(diǎn)的調(diào)整，這個(gè)調(diào)整要考慮是有效政府還是無效政府，有效政府，英文叫作effective，不是efficient，那是經(jīng)濟(jì)上的“效率很高的”。effective，意思是法律規(guī)則能定，定了以后，能監(jiān)督它的執(zhí)行，如果有人有團(tuán)體不執(zhí)行，你能夠及時(shí)地給予他懲罰，這叫effective，就是有效的政府。

　　一個(gè)有效的政府不一定是大政府，因?yàn)橐?guī)模很難定義一個(gè)有效的政府。舉個(gè)例子，香港政府的規(guī)模是小政府，但香港政府應(yīng)付金融危機(jī)的手段相當(dāng)有效，不是大政府，管的事不多。強(qiáng)政府未必是有效政府，蘇哈托的政府就是一個(gè)非常強(qiáng)的政府，要?dú)⑷司蜌⑷�，要軍管就軍管，要上�?xiàng)目就上項(xiàng)目，內(nèi)部要分肥就分肥，但這個(gè)政府在應(yīng)付金融危機(jī)的時(shí)候并不有效。為什么強(qiáng)政府不是有效政府，非常值得我們思考。在我看來，一個(gè)強(qiáng)政府不能或?yàn)橛行д�府的原因，就在于它缺乏有效的政府效能的兩點(diǎn)：一個(gè)是法制，第二個(gè)是最重要的信息的自由流通，濁指所有的信息流通，而是最重要的信息，就是說對于任務(wù)而言，最重要的信息。比如說，要對銀行實(shí)行有效的監(jiān)管，那么任何一個(gè)銀行的資產(chǎn)，債務(wù)，內(nèi)部的機(jī)構(gòu)，必須有自由流通的信息。還有一點(diǎn)，民主政府不一定是有效的政府，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　在亞洲危機(jī)中，新加坡和香港的反應(yīng)非常有效，但這兩個(gè)政府在西方人眼里，都不太民主。所以，一個(gè)有效政府或不有效政府，在經(jīng)濟(jì)全球化中間，在投機(jī)的成分日益高漲的20世紀(jì)末期，21世紀(jì)初期這個(gè)時(shí)代看來，我們要突出有效政府或非有效政府這么一個(gè)特殊的角度來看待關(guān)于國家能力的種種爭論。有效政府和不有效政府的這一對對子的關(guān)系，和我們以前爭論的好多對子都有很多密切的關(guān)系，但都不能等同于他們，這是對政府效能的另外一個(gè)角度的考慮，這僅僅是一個(gè)開始，希望下次討論時(shí)，我能談一些如何做到有效政府的更具體的東西。

　　討論部分：

　　張曙光：

　　丁學(xué)良博士給我們做了一個(gè)內(nèi)容非常豐富，很有啟發(fā)的一個(gè)報(bào)告，不光介紹了印尼危機(jī)的一些過程，而且從一個(gè)更廣泛的角度思考印尼危機(jī)的教訓(xùn)，講座了行為、制度的規(guī)范與非規(guī)范之間的關(guān)系，討論了有效政府的一些情況。

　　賀立平：

　　剛才聽到丁博士的報(bào)告，這是一個(gè)非常重要的題目。因?yàn)槲沂菑慕?jīng)濟(jì)學(xué)角度觀察印尼危機(jī)的，所以這個(gè)報(bào)告里特別有兩點(diǎn)值得注意。一個(gè)是印尼的經(jīng)濟(jì)社會可能正處在這樣一個(gè)階段，別的國家可能是一場商業(yè)同期，但發(fā)生在印尼的社會結(jié)構(gòu)下，有可能導(dǎo)致一場社會危機(jī)或政治危機(jī)。印尼的社會正處在由欠發(fā)達(dá)向發(fā)達(dá)轉(zhuǎn)軌的過程中，特別容易發(fā)生危機(jī)，而且這個(gè)危機(jī)不是通常意義上的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，可能會變成社會危機(jī)或政治危機(jī)。印尼所處的階級，如果用社會發(fā)展一些指標(biāo)來看，跟中國有一些相近之處，所以值得中國吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，以防止類似情況出現(xiàn)，更好地推進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)政治的改革建設(shè)。第二點(diǎn)，印尼政府在應(yīng)付危機(jī)時(shí)，是總統(tǒng)主動辭職了，按法定程序又產(chǎn)生了一個(gè)新的總統(tǒng)，而且新的大選很快要進(jìn)行。這個(gè)過程是有利于印尼的轉(zhuǎn)變，還是會有新的情況產(chǎn)生，目前還很難判斷。泰國發(fā)生危機(jī)，當(dāng)時(shí)最初被認(rèn)為是因?yàn)樘﹪�有高的�?jīng)常性項(xiàng)目逆差，8%，占GDP的8%，當(dāng)時(shí)印尼只有3%，是比較低的，所以當(dāng)時(shí)印尼政府是比較樂觀的，還參加了援助泰國的計(jì)劃。但在一周內(nèi)，情況就變了，市場馬上就不看好印尼。事情的發(fā)生和進(jìn)展很有戲劇性，這是我們的政治家在對付危機(jī)時(shí)應(yīng)吸取的經(jīng)驗(yàn)，以避免限于被動。由于印尼是一個(gè)由傳統(tǒng)向現(xiàn)代過渡的社會，有很多制約，有很多復(fù)雜的因素，其中包括華人經(jīng)濟(jì)的因素，當(dāng)權(quán)者跟經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系是非常復(fù)雜的，很難予料下一步的發(fā)展。

　　在目前這個(gè)信息化，全球化的時(shí)代，沒有一個(gè)小國了，任何一個(gè)小地方發(fā)生的事件，都有可能引起全局性的影響。

　　張燕生：

　　第一個(gè)問題，有效的政府和無效的政府，是相對于大政府和小政府，強(qiáng)政府和弱政府，民主政府和專制政府提出的概念，大小、強(qiáng)弱、民主和專制，都是相對的概念，比較容易把握。有效和無效的，是很難定義，很難把握的，什么是有效的政府，無效的政府，這個(gè)問題很難理清。比如，什么政黨方式是有效的政黨方式，很難弄清楚。印尼的政府從現(xiàn)在看是無效的政府，它對危機(jī)的反應(yīng)很不好，那么相對30年經(jīng)濟(jì)增長的實(shí)際來講，一個(gè)無效的政府創(chuàng)造了一個(gè)持續(xù)增長的過程，沒有度過危機(jī)，那么它究竟是有效還是無效。日本的通產(chǎn)省，被攻擊得很厲害，有人說它是正效應(yīng)，有人說它是負(fù)效應(yīng)，那么它究竟是有效還是無效？美國政府被稱為有效率的，它帶來了一個(gè)低通脹的，低失業(yè)的新的經(jīng)濟(jì)增長靜態(tài)，那么在60年代滯脹的時(shí)代，它是有效的還是無效的。有效的政府是個(gè)相對概念，它因不同的時(shí)期，不同國家，不同情況，要得出不同的定義，而且，即使它是有效的，也是難以衡量的。世界銀行是不是一個(gè)有效機(jī)構(gòu)？我認(rèn)為它是高效率的，至于是高效率浪費(fèi)還是高效率節(jié)約，這個(gè)我不知道。

　　第二個(gè)問題，是經(jīng)濟(jì)的全球化和信息化，因此丁博士得出的假說是現(xiàn)在沒有大國小國，就是全球化的經(jīng)濟(jì)了。這里的問題是，在全球化過程中，具有全球性規(guī)模效應(yīng)或全球性技術(shù)領(lǐng)先地位的國家和產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品，它是打遍天下無敵手。那么對于弱國或發(fā)展中國家，全球化意味著什么？克魯?shù)侣�有個(gè)假說，他說，瑞士手表在世界上是最領(lǐng)先的，泰國手表的成本毫無疑問是低于瑞士的，你要給他足夠的時(shí)間讓他學(xué)習(xí)，讓他成長，他總有一天要打敗瑞士。但是泰國手表的技術(shù)門檻是很高，沒有一段時(shí)間來保護(hù)，讓它度過這一段時(shí)期，在全球化時(shí)期，對于弱國，即使是強(qiáng)國的弱的工業(yè)，沒有學(xué)習(xí)的時(shí)間，帶來的結(jié)局是很悲慘的。全球化帶來新的曙光，新的趨勢，但它的正面和負(fù)面的意義，到今天我們都是不確定的。日本發(fā)生問題后，有人說日本經(jīng)濟(jì)分兩部分，全球化的經(jīng)濟(jì)是非常有競爭力的，另一部分內(nèi)向型的經(jīng)濟(jì)是缺乏競爭力的，我認(rèn)為這不能說明全部問題。

　　第三個(gè)問題，東亞危機(jī)涉及亞洲價(jià)值觀的判斷問題，亞洲危機(jī)究竟是長期的，還是短期的？很長時(shí)間里有人贊美亞洲的價(jià)值觀，認(rèn)為亞洲的經(jīng)濟(jì)增長是以它為核取得的，今天，它成了“裙帶資本主義”。

　　第四個(gè)問題，國家效能兩大功效，一個(gè)是發(fā)展為基礎(chǔ)，一個(gè)以制定和執(zhí)行規(guī)則為基礎(chǔ)，對這個(gè)區(qū)分，從經(jīng)濟(jì)學(xué)中很容易找到反證。是否趕超時(shí)期就是以發(fā)展為主，在發(fā)展到一定程度時(shí)，就是以制定為基礎(chǔ)？我看它不是斷然分開的，而是交叉的，復(fù)合的，許多國家，包括歐洲的國家，我們可以從中找到反例。

　　丁學(xué)良：

　　關(guān)于印尼的權(quán)力轉(zhuǎn)換，采取比較規(guī)則的轉(zhuǎn)換方式，再次證明了比較社會學(xué)的一個(gè)觀點(diǎn)：一個(gè)統(tǒng)協(xié)安排往往是使雙方受害最小的安排。印尼的這次權(quán)力轉(zhuǎn)換，兩邊都有不高興，但是，至少沒有造成更加嚴(yán)重的沖突和犧牲。當(dāng)然這個(gè)和平的權(quán)力轉(zhuǎn)換，是為它下一步的政治發(fā)展和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，設(shè)立了一個(gè)重要的背景條件。能否復(fù)蘇，過多長時(shí)間復(fù)蘇，還取決于宏觀政策和經(jīng)濟(jì)要素的配合。

　　對于印尼的華人特點(diǎn)，當(dāng)我沒出國時(shí)，對海外華人的認(rèn)識是非常薄的，到了國外之后，我的認(rèn)識有了很大的不同，我們對在海外的華人的認(rèn)識是非常慘重的，一旦發(fā)生動亂，華人就象豬一樣地被宰掉，哪怕是當(dāng)?shù)刈钣绣X的華人，都有不能保證自己的生命安全。所以，我提出一個(gè)問題，為什么華人在經(jīng)濟(jì)上如此能，而在政治上如此無能，這決不是印尼華人的一個(gè)特點(diǎn)，走遍全球，基本上都是這樣。

　　關(guān)于什么是有效政府的建議，97年世界銀行的發(fā)展報(bào)告總結(jié)了政治社會學(xué)和比較社會學(xué)關(guān)于這方面的討論。它定下了一個(gè)定義，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。它說，衡量一個(gè)國家，一個(gè)政府有沒有效，是一個(gè)非常相對的概念，對于處于發(fā)展不同時(shí)期，歷史傳統(tǒng)不同，規(guī)模大小不一樣，文化傳統(tǒng)不一樣的國家，標(biāo)準(zhǔn)也不一樣，對于同樣國家，在不同時(shí)期面臨的任務(wù)，標(biāo)準(zhǔn)也不一樣，沒有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)，一勞永逸的標(biāo)準(zhǔn)。有效的定義是針對一次挑戰(zhàn)，一組任務(wù)而言的。就印來講，為什么它在過去的30年里，在發(fā)展經(jīng)濟(jì)上作出了突出的成就，在過去的20年里維持了平均7.8%的增長率，去掉水份，仍是很可觀的成就。為什么一遇到危機(jī)就無效，有很多爭論，有兩點(diǎn)爭論很值得我們關(guān)注，為我們以后考慮政府是否有效提供了很好的參考依據(jù)。第一點(diǎn)，在過去很長的發(fā)展時(shí)間里，蘇哈托比較注意維持一個(gè)微妙的平衡，他把國家宏觀經(jīng)濟(jì)政策的決策權(quán)交在技術(shù)官僚，這些人大部分都是在美國名校訓(xùn)練回來的，很相信市場本身的力量，考慮問題也是從技術(shù)官僚的角度出發(fā)的，但一旦宏觀的經(jīng)濟(jì)政策制定下來以后，在微觀層次上，具體由哪個(gè)企業(yè)、家族、財(cái)團(tuán)，得到什么樣的好處，照顧，他交給自己的親信去分割，微觀上由親信分肥。這個(gè)平衡在晚期變得越來越難維持，因?yàn)楦热箮зY本主義增長到一定階段以后，假如腐敗的力量，不規(guī)范的力量影響到中央銀行或任一個(gè)對重要的經(jīng)濟(jì)參數(shù)的政策制定權(quán)的時(shí)候，它的負(fù)面效果就會決定性地超過它的正面效果，原來的平衡就一定會打破。第二點(diǎn)，在平穩(wěn)的時(shí)代能處理發(fā)展的挑戰(zhàn)的政府，在遇到危機(jī)時(shí)，原來的辦法往往變得無效。這時(shí)衡量一個(gè)政府有效無效，主要就看學(xué)習(xí)的能力，能否以較短的時(shí)間，較小的代價(jià)，吸取較多的經(jīng)驗(yàn)，并且把它變成切實(shí)可行的一套政策，在這一點(diǎn)上，新加坡、香港是學(xué)得很快的。按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)看，美國的政府不是很有效的政府。它從80年代后期到90年代初期，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)經(jīng)歷了這么巨大的變化，美國政府采取了一個(gè)很好的辦法，對它不熟悉的不去強(qiáng)行干涉，當(dāng)然并不是說經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型在美國沒有留下什么嚴(yán)重后果。

　　關(guān)于亞洲的危機(jī)是結(jié)構(gòu)性的還是陳發(fā)性的，我認(rèn)為，是個(gè)結(jié)構(gòu)性的危機(jī)，如果經(jīng)過有效的調(diào)態(tài)，-它可變成一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)。如果政府拒絕有效的學(xué)習(xí)，它就會成為一個(gè)長期狀態(tài)。

　　關(guān)于亞洲的價(jià)值觀在危機(jī)中受到的挑戰(zhàn)，價(jià)值觀在亞洲的各個(gè)民族、國家中的范疇并不一樣。亞洲的價(jià)值觀很重視教育，重視家庭觀念，這些在危機(jī)之后不會發(fā)生什么變化。泰國危機(jī)吵受害最小的是華人，因?yàn)槿A人經(jīng)濟(jì)的家庭背景很強(qiáng)，他們在自己家族能動用的資金之外，不肆無忌憚地亂借債。所以，經(jīng)過漫長時(shí)間形成的那種古老的有特色的價(jià)值觀念，同經(jīng)濟(jì)生活之間的關(guān)系是非常間接的，經(jīng)過很多介質(zhì)，不同的環(huán)境因素，政治參數(shù)都會對這個(gè)過程造成介入。要用一次兩次經(jīng)濟(jì)后果宣判一個(gè)文化傳統(tǒng)的有效無效，是一種過于倉促的思路。

　　盛洪：

　　全球化有兩面性，可以帶來好的影響，但一旦某個(gè)地區(qū)發(fā)生災(zāi)難，會迅速蔓延開來。

　　如何避免危機(jī)，看待危機(jī)是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)問題，危機(jī)來了怎么辦，是個(gè)更深刻的問題。世界上存在下來的文明和民族其實(shí)不是那些在歷史上短時(shí)間內(nèi)發(fā)展得特別好，特別輝煌的民族，而是在最沉重的打擊下能生存下來的民族。

　　投機(jī)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，這個(gè)危機(jī)同29年到33年的危機(jī)不同，它是在金融衍生工具誕生后出現(xiàn)的，危機(jī)在此之前基本上是自然發(fā)生的，而這次除了泡沫問題，還有大基金的操作，期權(quán)的因素。由于期權(quán)出現(xiàn)，可以用幾十億資金撬動幾千億，而當(dāng)一個(gè)人或一個(gè)組織可以以很大的量去影響供給和需求時(shí)，他是在操縱價(jià)格而非價(jià)格的自由波動，這是類似于壟斷的，叫信用壟斷。由于大基金有很高信譽(yù)，他還影響了許多其它投資者，不僅是直接影響，還有組合影響。這樣下去，可以在短期內(nèi)很大地破壞一國經(jīng)濟(jì)。

　　危機(jī)來了怎么辦？經(jīng)濟(jì)增長中，如果蛋糕小了，危機(jī)來了怎么辦？一旦一個(gè)國家財(cái)富增長速度放低，大家的利益矛盾就突出了。俄國在解體之后，由于資源豐富，每家后院種塊地，就夠自己活的，亞洲國家人口密度這么高，怎么辦？還有個(gè)政府制度的問題，危機(jī)來了之后，富人可能乘機(jī)撈一把，窮人可能更窮。

　　江春澤：

　　有效的政府，以香港政府為例，是不是有問題？香港第一季度經(jīng)濟(jì)是負(fù)增長，這一點(diǎn)，特區(qū)政府是否有責(zé)任，是有效還是無效？百富勤破產(chǎn)時(shí)，瑞士銀行本來要支持它，但要特區(qū)政府表個(gè)態(tài)，特區(qū)政府沒有表態(tài)，對此議論頗多。再如房地產(chǎn)，是很多中產(chǎn)階級的命根子，房產(chǎn)一下跌，許多中產(chǎn)階級用房子做抵押貸款的，一下就資不抵債了。中產(chǎn)階級都變成草根階級，這個(gè)社會就不能穩(wěn)定了。

　　李曉寧：

　　舒馬赫有個(gè)“冰山理論”，說冰山露出水面的是10%，水下的是90%，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展在于冰山的下部，下部有什么呢？組織、教育、紀(jì)律、法律，這叫復(fù)雜系統(tǒng)的沉淀物。日本，德國二戰(zhàn)后，打得什么都沒了，可是它的圖書館在，教育在，科技人員在，很快，幾年就起來。印尼的復(fù)雜系統(tǒng)，很多是COPY過來的，教育、紀(jì)律、組織這部分很薄弱。學(xué)習(xí)的能力，適應(yīng)的能力，適應(yīng)的速度，適應(yīng)的規(guī)模到什么程度，決定了危機(jī)對這個(gè)國家的危害程度。舒馬赫認(rèn)為，發(fā)展中國家應(yīng)先發(fā)展教育，再發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

　　印尼為什么發(fā)生危機(jī)呢？因?yàn)樗�表面繁榮，但承受力差，這種評論，丁博士有何看法？

　　黎明：

　　印尼危機(jī)這次為什么能以和平方式解決？印尼的反對派在危機(jī)中的作用是什么？印尼從屠殺民眾到和平解決危機(jī)，顯示了它的歷史進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)與政治的關(guān)系是非常密切的。

　　在印尼事件中，它的知識分子和民眾，到底起到了什么作用？除了富商之外，是否存在中產(chǎn)階級？強(qiáng)政府，弱政府中所舉的例子，香港，新加坡，都與中國沒有可比性，中國之所以沒有陷入危機(jī)，是因?yàn)橹袊�還保持著很強(qiáng)的自給自足經(jīng)濟(jì)。

　　張平：

　　印尼從金融危機(jī)發(fā)展到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，政治危機(jī)，這里的傳導(dǎo)因素是什么？印尼危機(jī)導(dǎo)致糧食短缺，而且國家信用崩潰，沒法開出信用證買糧食，所以老百姓也加入反對的行列中去。

　　宋毅：

　　現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)形勢很嚴(yán)峻，你對中國經(jīng)濟(jì)形勢有什么預(yù)測？

　　丁學(xué)良：

　　印尼的金融危機(jī)是怎么一下子變成社會危機(jī)的，表明了，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度不太高的社會里一旦有一個(gè)比較嚴(yán)重的危機(jī)，它會打擊剛剛超過生存線的民眾。社會離開生存線多高，叫margin，決定了社會對打擊的承受力，和犧牲的大小。印尼離開生存線還不太遠(yuǎn)，一旦物價(jià)提高，通脹達(dá)到600%，許多人就不能生存了，于是就發(fā)生了暴亂。

　　印尼的政治轉(zhuǎn)換，為什么以前總是流血，而這一次相對和平，這是西方也很關(guān)注的，是政治學(xué)上的一個(gè)很好的個(gè)案。他們軍方的高層軍官的教育程度是起了作用的特別是他們的國防部長兼軍隊(duì)總司令維蘭多，受過很好的教育，讀過很多西方政治學(xué)的東西，只有他才能鎮(zhèn)住軍隊(duì)里的第二號人物，蘇哈托的女婿，避免暴亂。

　　亞洲危機(jī)是一個(gè)新時(shí)代的開始，就是全球化的開始。對于這種全球炒作，無國界的戰(zhàn)爭，本國的立法不足以對抗，而國際范圍里還沒有立法�，F(xiàn)在就是弱肉強(qiáng)食的斗爭。資本是沒有國界的，但資本的持有者是有國界的，應(yīng)有個(gè)公平的規(guī)則。

　　關(guān)于香港政府的高調(diào)控政策，香港中產(chǎn)階級在房價(jià)跌落時(shí)遭受的打擊，是港英政府幾年來的政策造成的，香港的地價(jià)曾經(jīng)超過東京，是很危險(xiǎn)的事情，今天房價(jià)跌落，是港英政府幾十年的弱肉強(qiáng)食的政策的后果。而且，特區(qū)政府也不應(yīng)救百富勤，救了它，就開了南韓模式的例子，南韓的大財(cái)閥，都是政府扶植起來的，他們就有了這樣的心態(tài)，因?yàn)槲掖�，所以政府不敢讓我破產(chǎn)，我就拼命借錢。南韓大財(cái)閥的平均負(fù)債率達(dá)到了460%—490%，最高的負(fù)債率達(dá)到了4000%，就是這種信貸政策支持起來的，所以政府不應(yīng)救百富勤。

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