1955年8月，一個(gè)從福建山區(qū)走出來(lái)的年輕人在經(jīng)歷了十天的行程后，帶著興奮與惶恐，跨進(jìn)了北京師范大學(xué)的校門(mén)。他如春蠶一般，在這里食桑、吐絲，織就了美麗的彩錦。他，就是為中國(guó)教育事業(yè)、為中國(guó)文藝學(xué)學(xué)科發(fā)展做出了杰出貢獻(xiàn)的著名學(xué)者、文藝?yán)碚摷彝瘧c炳先生。五十年的學(xué)術(shù)歷程，先生始終守望著一片詩(shī)意的天空。2005年的一個(gè)夏日，在北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心，先生以他特有的親切語(yǔ)調(diào)娓娓講述了五十年的經(jīng)歷與體驗(yàn)。

　　●童先生，您好!很高興有這次機(jī)會(huì)聽(tīng)您談學(xué)術(shù)、談人生。您1955年來(lái)到北京師范大學(xué)，開(kāi)始了在北師大的求學(xué)和教學(xué)生涯。五十年來(lái)，您取得了巨大的成就，我想您一定為此付出了很大的努力。

　　○是的，我是付出了努力。因?yàn)槲易钆宸�的事情就是春蠶吐絲，春蠶不斷地吃桑葉，從細(xì)小的幼蟲(chóng)慢慢長(zhǎng)成成熟的蠶。然后它能夠吐絲了。我覺(jué)得我自己從學(xué)習(xí)到從教的過(guò)程就是一個(gè)春蠶吐絲的過(guò)程，我不會(huì)拒絕吃桑葉(笑)，每天都在吸收新的養(yǎng)料。當(dāng)然，除了我自己的勤奮努力外，我的機(jī)會(huì)也特別好。1963到1965年，國(guó)內(nèi)正在搞“四清”，國(guó)家把我派到越南河內(nèi)師范大學(xué)任教。那時(shí)我講了幾乎所有文學(xué)語(yǔ)言的課程，從古代文學(xué)到現(xiàn)代文學(xué)，到古漢語(yǔ)，到現(xiàn)代漢語(yǔ)，幾乎所有中文系的基本課程我都講過(guò)了。每周上二十四節(jié)課，每天晚上開(kāi)夜車(chē)備課。對(duì)二十七歲的我來(lái)講，經(jīng)歷了這樣的三年，等干重新讀了一遍大學(xué)，收獲是很大的。另外，我還有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，當(dāng)中國(guó)正在搞“文化大革命”，1966年到1970年期間，國(guó)家又把我派到阿爾巴尼亞地拉那大學(xué)教文學(xué)課。在那里，我又想辦法找書(shū)來(lái)讀，光《魯迅全集》我就讀了三遍，還有一些中國(guó)古代的典籍，二十四史、諸子論著，我都是在

　　那個(gè)時(shí)候作了比較深入的閱讀，這為我后來(lái)的治學(xué)之路奠定了一個(gè)很好的基礎(chǔ)。

　　●在北師大學(xué)習(xí)、工作期間。一定有不少老師對(duì)您的人生產(chǎn)生了影響，您覺(jué)得對(duì)您影響最大的是哪位老師呢?

　　○當(dāng)時(shí)北師大有一些老先生，學(xué)問(wèn)非常好，功底非常扎實(shí)，給我留下了深刻的印象。對(duì)我影響最大的是黃藥眠先生，黃藥眠先生應(yīng)該說(shuō)是我的業(yè)師。我大學(xué)畢業(yè)留校以后，進(jìn)了文學(xué)理論教研室，然后就開(kāi)始了研究的跋涉。黃藥眠先生是一個(gè)大學(xué)問(wèn)家，也是一個(gè)政治活動(dòng)家，本來(lái)是沒(méi)有可能親自來(lái)指點(diǎn)我們學(xué)習(xí)的，1957年他被認(rèn)為是“右派分子”，就到了教研室，他在教研室被指定的工作之一就是培養(yǎng)我們同時(shí)進(jìn)教研室的幾個(gè)年輕助教。他親自給我們授課，我們受益很深。他是一個(gè)理論家，但是卻不講很高深的理論，他認(rèn)為分析文學(xué)作品是搞文學(xué)理論的一個(gè)基本功，我們必須會(huì)分析文學(xué)作品，必須有分析作品的能力，所以他當(dāng)時(shí)就教我們分析作品。我印象最深的就是他

　　給我們分析的第一篇文學(xué)作品《賣(mài)油郎獨(dú)占花魁》，當(dāng)時(shí)我們并不知道什么“新批評(píng)”的細(xì)讀法，但是黃藥眠先生對(duì)《賣(mài)油郎獨(dú)占花魁》這個(gè)文本作了細(xì)致深人的獨(dú)到解讀，給了我們很大啟發(fā)。所以從那時(shí)我就非常重視文本的閱讀和文本的解析，這是黃藥眠先生給我指出的一條路。不僅如此，黃藥眠先生還告訴我，如果真喜歡文學(xué)，如果真要把文學(xué)概論這類(lèi)課程講好，就不能拘泥于一些概念，必須自己動(dòng)手搞點(diǎn)創(chuàng)作，比如說(shuō)寫(xiě)寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)寫(xiě)散文。寫(xiě)得成功也好，寫(xiě)得不成功也好，這都沒(méi)關(guān)系，因?yàn)橹灰獓L試了，進(jìn)行了創(chuàng)作，就會(huì)知道，哪些概念是有用的，必須給學(xué)生講清楚，哪些概念根本是沒(méi)有用的，甚至是一些偽概念，完全可以不去理它。在黃先生的鼓勵(lì)下，我在1980年寫(xiě)了第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，叫《生活之帆》。黃藥眠先生看了以后就說(shuō):“你看，你寫(xiě)得很不錯(cuò)嘛，寫(xiě)得很好嘛，我覺(jué)得你是很有希望的。”他是客家人，在教研室里面，只有我們兩個(gè)講客家話，所以他對(duì)別人都很?chē)?yán)肅，對(duì)我呢，可能有一種同鄉(xiāng)的感情吧，親切一點(diǎn)，有時(shí)候還可以開(kāi)開(kāi)玩笑。黃藥眠先生對(duì)我的影響是很大的。

　　●您剛才提到，您也寫(xiě)作小說(shuō)，另外您還寫(xiě)作散文，您覺(jué)得理論知識(shí)對(duì)您的創(chuàng)作實(shí)踐有幫助嗎?

　　○當(dāng)然有幫助啊。比如說(shuō)在創(chuàng)作中，我起碼知道，即時(shí)發(fā)生的事情我們沒(méi)有辦法去描寫(xiě)它，一定要經(jīng)過(guò)沉思，經(jīng)過(guò)再度地體驗(yàn)，經(jīng)過(guò)“郁陶”，然后才能夠產(chǎn)生詩(shī)情畫(huà)意。所以我寫(xiě)的東西永遠(yuǎn)是過(guò)去的東西，就像許多作家寫(xiě)的東西一樣，只寫(xiě)過(guò)去的生活，比如童年的生活，鄉(xiāng)村的生活，寫(xiě)那些沉在記憶深處的生活。這跟華茲華斯的“沉思”說(shuō)、列夫•托爾斯泰的“再度體驗(yàn)”說(shuō)、《文心雕龍》的“郁陶”說(shuō)都是有關(guān)系的。

　　●現(xiàn)在有學(xué)者提出文學(xué)理論的危機(jī)問(wèn)題，您怎么看待這一問(wèn)題呢?

　　○中國(guó)的文學(xué)理論經(jīng)歷了一個(gè)很復(fù)雜的發(fā)展過(guò)程，它是隨著時(shí)代的變化而變化的，應(yīng)該說(shuō)我們的理論不斷地在進(jìn)步、在前進(jìn)，但是中間也有問(wèn)題，也有危機(jī)，我們就是在不斷解決問(wèn)題，不斷戰(zhàn)勝危機(jī)的過(guò)程中不斷取得新的進(jìn)步。我并不認(rèn)為文學(xué)理論沒(méi)有問(wèn)題就好，文學(xué)理論遇到危機(jī)，提出了新的問(wèn)題，這正是文學(xué)理論發(fā)展的一種機(jī)遇，一個(gè)新的增長(zhǎng)點(diǎn)。現(xiàn)在有些人看到文學(xué)理論面臨危機(jī)了，就認(rèn)為文學(xué)理論沒(méi)有前途了。我認(rèn)為正是因?yàn)橛袉?wèn)題，面臨著種種挑戰(zhàn)，文學(xué)理論才有勃勃的生機(jī)，才有進(jìn)一步發(fā)展的可能。當(dāng)一個(gè)事物沒(méi)有問(wèn)題了，任何矛盾都解決了，它本身也就結(jié)束了，我認(rèn)為文學(xué)理論不是這樣的狀況。

　　●那么就像您剛才所說(shuō)的，有這些問(wèn)題才能推動(dòng)文藝學(xué)這個(gè)學(xué)科的反思，推動(dòng)它進(jìn)一步地發(fā)展，是這樣嗎?

　　○是這樣的。文學(xué)理論一定會(huì)不斷面臨新問(wèn)題，有了新問(wèn)題，我們就會(huì)進(jìn)行新的思考，進(jìn)行新的探索，然后就會(huì)有新的理論。現(xiàn)在某些年輕的學(xué)者覺(jué)得我的思想保守，在“保守派，前面給我加個(gè)“新”字，叫“新保守派”，而認(rèn)為他們才是新派，是前衛(wèi)派。實(shí)際上這是從一個(gè)很狹隘的角度來(lái)看問(wèn)題的，如果我們用全球性的眼光來(lái)看的話，情況就不是這樣了。那么，全球性的眼光是什么樣的眼光呢?就是要保持文化的多樣性，學(xué)術(shù)的多樣性，使各種文化、各種學(xué)術(shù)能夠在交往中實(shí)現(xiàn)對(duì)話，然后變化發(fā)展出新的東西來(lái)。我們不能因?yàn)橐环N新的東西出現(xiàn)了，就將舊的東西全都拋棄，全都消滅了。不應(yīng)該這樣!現(xiàn)在有人愿意搞“文化研究”，搞“日常生活審美化”，說(shuō)穿了就是搞時(shí)尚化這套東西。我覺(jué)得生活里面既然有這樣一部分，你去搞時(shí)尚化研究我也贊成，也同意，但是你不能用這種時(shí)尚化的研究來(lái)取代原有的文學(xué)理論研究對(duì)象。我的意思是說(shuō)原有的文學(xué)理論研究對(duì)象仍然有價(jià)值，仍然可以按照它原有的路子發(fā)展、變化、前進(jìn)，而你去搞時(shí)尚化研究我們也不反對(duì)，只要你研究得好，我們也很高興。這樣，我們的學(xué)術(shù)研究不是變得越來(lái)越少，而是越來(lái)越多，不是變得越來(lái)越狹窄，而是越來(lái)越具有包容性。你說(shuō)這兩種眼光哪一種更前衛(wèi)，哪一種是更具有世界性的眼光呢?現(xiàn)在世界的眼光要求保留各種文化的生存狀況，實(shí)現(xiàn)文化生態(tài)、學(xué)術(shù)生態(tài)的平衡。聯(lián)合國(guó)搞的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”保護(hù)就是非常有意義、非常有世界眼光的。我們不能因?yàn)楝F(xiàn)在有很多現(xiàn)代的、高科技的、時(shí)髦的東西，就讓傳統(tǒng)的手工藝術(shù)失傳了，讓各種地方戲曲失傳了。文化也有個(gè)生態(tài)平衡的問(wèn)題，學(xué)術(shù)也有個(gè)生態(tài)平衡的問(wèn)題，應(yīng)該讓更多的東西存留于這個(gè)世界上，各自都有自己的發(fā)展前景，那么，世界的文化就會(huì)越來(lái)越豐富。我反對(duì)用那種時(shí)尚化的研究來(lái)取代一切，包容一切，實(shí)際上也是包容不了的。

　　●也就是說(shuō)在當(dāng)下的語(yǔ)境中應(yīng)該提倡學(xué)術(shù)的多元共生，對(duì)嗎?

　　○對(duì)!我的想法是共生才能夠共榮，必須多元共生，然后才有學(xué)術(shù)的共榮局面。

　　●您的意思是應(yīng)該共同努力開(kāi)創(chuàng)文藝學(xué)研究的新局面，而不是用一種新的研究方法來(lái)取代原先的研究方法。是這樣嗎?

　　○是這樣。比如孟子提出的“知人論世”、“以意逆志”，在今天看來(lái)仍然有它的道理，仍然有它的意義。我們已經(jīng)進(jìn)入了如今這樣一個(gè)新世紀(jì)，離孔子、孟子、莊子的時(shí)代已經(jīng)很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)了，但是我們從孔子、孟子、莊子那里仍然會(huì)發(fā)現(xiàn)一些新的東西，這是為什么呢?就是因?yàn)槲幕瘺](méi)有絕對(duì)的先進(jìn)、落后之分，不見(jiàn)得我們今天想的東西就一定比莊子想的東西更先進(jìn)，更前衛(wèi)(笑)。有的人認(rèn)為學(xué)術(shù)有先進(jìn)、落后之分，對(duì)這種看法我就很不同意。學(xué)術(shù)無(wú)先進(jìn)、落后，無(wú)古、今，無(wú)中、外。也不存在什么我搞時(shí)尚就是優(yōu)的，你搞原來(lái)的文學(xué)理論就是劣的(笑)。我不同意這個(gè)看法。我希望看到的是一種包容的局面，提倡文化的生態(tài)平衡、學(xué)術(shù)的生態(tài)平衡，多樣的文化與學(xué)術(shù)共生共榮。

　　●所謂新的理論和舊的理論經(jīng)過(guò)對(duì)話，經(jīng)過(guò)思想的碰撞，也許可以使相互的發(fā)展更加合理，從而開(kāi)掘出各自更深的價(jià)值。對(duì)嗎?

　　○當(dāng)然啦!理論在發(fā)展的過(guò)程中必然有碰搜，不同的理論會(huì)有爭(zhēng)論，會(huì)有交鋒，在爭(zhēng)論、交鋒中，具有價(jià)值的東西就會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)，而那些錯(cuò)誤的、沒(méi)有意義的東西必然會(huì)逐漸消失。我一直提倡審美，到九十年代仍然提出審美意識(shí)形態(tài)是文學(xué)的第一原理，有的人對(duì)審美就很不以為然，認(rèn)為我始終堅(jiān)持審美，總是在講審美。那么，他們講什么呢?現(xiàn)在比較前衛(wèi)的學(xué)者講“欲望”(笑)。

　　●說(shuō)到審美，我覺(jué)得在您的學(xué)術(shù)語(yǔ)匯中，“審美”可以說(shuō)是一個(gè)關(guān)鍵詞，那么您是在什么背景下把它運(yùn)用到文學(xué)理論這個(gè)領(lǐng)域的呢?

　　○在1980年，我開(kāi)始意識(shí)到文學(xué)不能完全成為政治的附庸，我們要給文學(xué)找個(gè)位置，文學(xué)的位置在哪里呢?當(dāng)時(shí)我讀了馬克思的《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》和恩格斯的一些著作。我注意到了他們?cè)谥�作中提出的“�?shī)意的裁判”、“藝術(shù)地掌握”等概念。另外，前蘇聯(lián)在1954年“解凍，以后，理論界出現(xiàn)了兩派，一派叫“自然學(xué)派”，一派叫“審美學(xué)派”。其中，“審美學(xué)派，的觀點(diǎn)給了我很大啟發(fā)。“審美學(xué)派”一個(gè)最基本的觀念是：創(chuàng)作的過(guò)程是將生活現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)樾睦憩F(xiàn)實(shí)，心理現(xiàn)實(shí)再外化為審美現(xiàn)實(shí)。我覺(jué)得他們的這一論述非常好，而且他們還對(duì)以前的理論提出了很多質(zhì)疑，對(duì)“典型是個(gè)性與共性的統(tǒng)一”、“文學(xué)是社會(huì)生活的反映”等問(wèn)題都提出了質(zhì)疑。上世紀(jì)80年代，中國(guó)出版了斯托洛維奇的重要著作《審美價(jià)值的本質(zhì)》，我反復(fù)地閱讀了這本書(shū)，還帶學(xué)生讀過(guò)，我認(rèn)為他講得相當(dāng)有道理。就這樣，我從馬克思、恩格斯的著作中，從前蘇聯(lián)“審美學(xué)派”的論述中，同時(shí)也從中國(guó)古代的美論、文論中吸取了養(yǎng)料，提出文學(xué)的特性是審美特性，文學(xué)的本質(zhì)是審美本質(zhì)這樣一種觀點(diǎn)。這里說(shuō)的“審美”和現(xiàn)在一些前衛(wèi)學(xué)者所說(shuō)的“欲望”有什么不同呢(笑)?我認(rèn)為存在著根本上的不同。

　　●(笑)如何根本不同?

　　○審美是把獸提升為人的過(guò)程，審美是人的天性，是只在人這里才有的，在動(dòng)物那里是沒(méi)有的。我反復(fù)講的一個(gè)例子就是孔雀開(kāi)屏，孔雀開(kāi)屏?xí)r，雄孔雀并不會(huì)意識(shí)到它的屏如何美麗，對(duì)它而言，開(kāi)屏只是種求偶活動(dòng)，只是種欲望。惟有人才會(huì)覺(jué)得孔雀開(kāi)屏很美，很漂亮。而現(xiàn)在有些人認(rèn)為講“欲望”要比講“審美”似乎更前衛(wèi)，如果這樣，就是要把人退化為獸(笑)。所以，根本問(wèn)題在于我們是要把獸提升為人呢，還是要把人退化為獸。說(shuō)到底，講“審美”和講“欲望”的分歧就在這里。帶有精神超越性的審美是人的屬性，馬克思在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中說(shuō)“人也按照美的規(guī)律來(lái)構(gòu)造”，這點(diǎn)說(shuō)得非常深刻。當(dāng)然，我一直也認(rèn)為有高層次的審美和低層次的審美。那種日常生活的審美是低層次的審美，它無(wú)非是讓我們的感官得到一種享受。而從文學(xué)藝術(shù)中獲得的審美是一種精神超越的審美，是一種心靈的審美，這是審美的一種高級(jí)形態(tài)。這兩者是不能混同的。所以審美這個(gè)問(wèn)題我是非常堅(jiān)持的，我還淮備進(jìn)一步把這個(gè)問(wèn)題研究下去。

　　●您常說(shuō)審美是人生的節(jié)日，在當(dāng)下這樣一個(gè)所謂欲望橫生的時(shí)代，您認(rèn)為審美對(duì)于人們的生存還會(huì)具有怎樣的價(jià)值和意義呢?

　　○我想它的價(jià)值是非常明顯的，因?yàn)樵诮裉爝@樣一個(gè)時(shí)代，在這樣一個(gè)商業(yè)社會(huì)，人們更多關(guān)注的是“物”，是“金錢(qián)”，“拜金主義”、“拜物主義”抬頭了，甚至有人認(rèn)為有了“物”，有了“錢(qián)”，就有了一切，而人的精神生活

　　則逐漸退到一個(gè)狹小的天地中。我一直覺(jué)得講“四個(gè)現(xiàn)代化”還不夠，要加上第五個(gè)現(xiàn)代化，就是“人的現(xiàn)代化”，其中很重要的一點(diǎn)就是人的審美需要能不能得到滿足、人的精神超越的需要能不能得到滿足。在今天這樣一個(gè)“物”與“錢(qián)”喧囂的時(shí)代，如果我們能夠講一點(diǎn)審美，人的境界就會(huì)更高，人的道德水準(zhǔn)就會(huì)更高，人的精神就會(huì)更加豐富。這對(duì)“四個(gè)現(xiàn)代化”的建設(shè)、對(duì)社會(huì)的發(fā)展也會(huì)有促進(jìn)作用。所以在今天，審美的需要是出于一種現(xiàn)代化的需要，我一直在呼喚第五個(gè)現(xiàn)代化，就是“人的現(xiàn)代化”，其中包括人的審美需要。

　　●您熱愛(ài)自然，熱愛(ài)人生，我覺(jué)得您總是用一種詩(shī)意的目光看待社會(huì)、看待人生，人生的苦與甜在您的詩(shī)意目光注視下都是興味盎然的。是什么使您總能保存這份人生的詩(shī)意呢?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　○我的確是非常熱愛(ài)自然，熱愛(ài)人生，這和我一生曲折起伏的經(jīng)歷有很大關(guān)系。我覺(jué)得一個(gè)人有兩樣?xùn)|西是最重要的：一個(gè)是善良之心，我們要用善良之心去看待周?chē)�的世界，看待周�(chē)�的人�?br>另一個(gè)是廣闊的胸襟，我們應(yīng)該以寬廣的胸懷和別人交往，在交往中實(shí)現(xiàn)對(duì)話，互通有無(wú)、取長(zhǎng)補(bǔ)短。因?yàn)槲覍?duì)生活有這樣一種理解，所以我往往不拘泥于一種現(xiàn)實(shí)功利的考慮，而總能夠設(shè)身處地為別人著想，為我的對(duì)象著想，哪怕是一花一草一木，因?yàn)橄裣闵降奶一�、紅葉也是一種生命。超越了狹隘的功利考慮，我往往能夠發(fā)現(xiàn)瑣屑、平凡的生活中富有詩(shī)意的東西，這些東西屬干我內(nèi)心的一種生活，正是這種內(nèi)心的生活，使我能夠保持一種生命的活力，我覺(jué)得這是非常重要的。一個(gè)人如果只看到眼前的功利，周?chē)�的世界就引不起他的興味，生活就會(huì)變得很沉悶，因?yàn)樗�的�?nèi)心沒(méi)有那種生動(dòng)的、帶有靈性的東西。這是我經(jīng)常能夠用一種詩(shī)意的眼光來(lái)看人生、看世界的一個(gè)原因。我年輕的時(shí)候曾經(jīng)歷

　　過(guò)非常貧窮的生活，但是我覺(jué)得那種生活是很有價(jià)值的，并不因?yàn)樨毟F就沒(méi)有價(jià)值。我小時(shí)候去挑柴，那彎彎的柴路曾給了我克服困難的勇氣，我非常懷念那段生活，每當(dāng)我回憶起來(lái)，覺(jué)得在點(diǎn)點(diǎn)滴滴中都能夠體會(huì)一種人生的真諦，這是我對(duì)生活的一種美學(xué)的觀照吧。

　　●在您的散文中，甚至在您的學(xué)術(shù)文章中都能感受到這一點(diǎn)。那么您有沒(méi)有詩(shī)意遠(yuǎn)離的時(shí)刻呢?

　　○當(dāng)然也有啦。但是我能夠忙中偷閑，即使任務(wù)不斷，我也會(huì)在繁忙中抽出片斷時(shí)間，比較悠閑地去看看周?chē)�的世界�?/p>

　　●(笑)去登香山?

　　○(笑)登香山就是其中之一。

　　●在現(xiàn)今這樣一個(gè)所謂煤介時(shí)代，文字閱讀受到巨大沖擊，許多人對(duì)文學(xué)及文學(xué)理論的前景表示憂慮，您還就此問(wèn)題與希利斯•米勒先生展開(kāi)過(guò)一次對(duì)話。您認(rèn)為如果人類(lèi)需要文學(xué)來(lái)表達(dá)自己的感情，文學(xué)和伴隨它的文學(xué)批評(píng)就不會(huì)消失。您為何如此樂(lè)觀呢?

　　○正是基于我前面所說(shuō)的那樣一種愿望，我認(rèn)為文化生態(tài)應(yīng)該是包容的、發(fā)展的，并不是用一個(gè)取代另一個(gè)，并不因?yàn)橛辛私裉烀浇榈陌l(fā)展，古老的文學(xué)就會(huì)消亡，我從來(lái)都不這樣認(rèn)為。我認(rèn)為只要人類(lèi)感情還存在，人就會(huì)尋找各種各樣的方式來(lái)表達(dá)自己的感情，包括用新的煤介的方式，也包括用古老的文學(xué)的方式，這是可以肯定的。如果一個(gè)新的東西出現(xiàn)了，就把舊的東西拋棄了，這樣的人類(lèi)是非常不聰明的，我相信我們?nèi)祟?lèi)有這樣的智惹，保持一種多樣性。我最近又發(fā)表了一篇文章，對(duì)我前后兩個(gè)時(shí)期關(guān)于文學(xué)會(huì)不會(huì)消失這一問(wèn)題的思考作了進(jìn)一步的判斷，指出文學(xué)具有自己獨(dú)特的審美場(chǎng)域，這個(gè)審美場(chǎng)域來(lái)自于語(yǔ)言，語(yǔ)言是一種非常古老的東西，人類(lèi)通過(guò)古老的語(yǔ)言表達(dá)自己的感情，這是一種需要，是不會(huì)被取消的。其實(shí)米勒自己的觀點(diǎn)也改變了。他2001年來(lái)我們這里開(kāi)會(huì)時(shí)認(rèn)為好像文學(xué)和文學(xué)批評(píng)要消失了。但隔了一年，2003年他來(lái)北京，在清華大學(xué)開(kāi)會(huì)時(shí)接受一個(gè)記者的采訪，則表示文學(xué)不會(huì)消失，文學(xué)是安全的。

　　●20世紀(jì)90年代中期，學(xué)界興起了人文精神大討論，人文關(guān)懷的呼喚響徹一時(shí)，當(dāng)時(shí)您也發(fā)出了響亮的聲音。如今十年過(guò)去了，能否請(qǐng)您再對(duì)這次討論作一個(gè)評(píng)價(jià)呢?

　　○我覺(jué)得這次討論是很有意義、很有價(jià)值的。盡管十年過(guò)去了，人文關(guān)懷的問(wèn)題并沒(méi)有過(guò)時(shí)，討論仍然在延續(xù)，大家仍然在呼喚，所以那次呼喚作為一個(gè)起點(diǎn)是很重要的。中國(guó)社會(huì)在上世紀(jì)90年代發(fā)生了很大的變化，特別是1992年以后，經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展起來(lái)，人民的生活水平有了很大提高，中國(guó)的國(guó)力也有了很大增強(qiáng)。但與此同時(shí)，各種各樣的社會(huì)問(wèn)題也涌現(xiàn)了，環(huán)境污染、貧富差距、地區(qū)發(fā)展不平衡等問(wèn)題凸顯出來(lái)，腐敗現(xiàn)象時(shí)有發(fā)生，屢禁不止。這些問(wèn)題可以在思想上集中概括為“拜金主義”和“拜物主義”�！敖稹焙汀拔铩北緛�(lái)都是好東西，都是我們多年來(lái)追求的東西，但是“金”和“物”一旦變成“主義”，變成“拜金主義”和“拜物主義”，這就成為一個(gè)社會(huì)病態(tài)的標(biāo)志了。所以那時(shí)，一些有人文情懷的知識(shí)分子發(fā)出了人文關(guān)懷的呼聲，力圖對(duì)社會(huì)的各種不良現(xiàn)象進(jìn)行一種制約，使全社會(huì)的人面對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展能夠保持清醒的頭腦。中央也提出物質(zhì)文明和精神文明都要抓，“兩手都要抓，兩手都要硬”。也就是說(shuō)我們不能光有物質(zhì)的發(fā)展，還要有精神的發(fā)展，物質(zhì)文明和精神文明要并行不悖地向前發(fā)展，這樣，社會(huì)才是健康的，是良性的。如果我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，可是精神道德卻滑坡了，這并不是人們希望看到的，也不符合人民的利益。所以，當(dāng)時(shí)對(duì)于人文關(guān)懷、人文精神的呼喊是有意義的，也產(chǎn)生了一定的作用。并不是說(shuō)我們現(xiàn)在就不要人文關(guān)懷了，其實(shí)現(xiàn)在很多社會(huì)問(wèn)題都沒(méi)有解決，因此我們?nèi)匀灰�在人文精神這個(gè)領(lǐng)域里辛勤地耕耘。我提出一句話，叫做“歷史主義的人文維度和人文主義的歷史維度”，就是歷史主義和人文主義我們都要。歷史主義主要講社會(huì)的進(jìn)步、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這個(gè)我們要，絕不能丟，衣食住行我們都要抓好。但同時(shí)，我們又要精神文明，以一種精神的、人文的關(guān)懷作為靈魂，滲透到生活的方方面面。歷史主義和人文主義就像魚(yú)和熊掌，在這里，魚(yú)也要，熊掌也要。那樣，這個(gè)社會(huì)就會(huì)健康地、良性地發(fā)展。我們?cè)谛率兰o(jì)提出要“以人為本”，我認(rèn)為20世紀(jì)90年代中期提出的人文關(guān)懷實(shí)際上為后來(lái)提出“以人為本”、“科學(xué)的發(fā)展觀”作了理論鋪墊。

　　●能否結(jié)合您的教學(xué)與研究實(shí)踐，談?wù)勀�這些年對(duì)“古代文論現(xiàn)代轉(zhuǎn)化(轉(zhuǎn)換)”這一工作的體會(huì)?

　　○中國(guó)古代文論是文學(xué)理論建設(shè)的一個(gè)重要的資源。我們的文學(xué)理論不是從天上掉下來(lái)的，它的資源來(lái)自這樣幾個(gè)方面:首先，文學(xué)理論來(lái)自生活實(shí)踐，來(lái)自文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐，來(lái)自批評(píng)實(shí)踐；
第二，中國(guó)古代文論是一個(gè)重要資源；
第三，西方文論是一個(gè)重要資源。當(dāng)然，還有作為我們指導(dǎo)思想的馬克思主義，那更是一種重要的資源。我們中國(guó)人研究文學(xué)理論，必須面對(duì)兩千多年的古代文論資源，并對(duì)這些資源進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)化。古代文論并不只屬于過(guò)去，它并不是一種過(guò)時(shí)的古螢，其中有些論述在今天仍然有意義，因?yàn)楣糯�文論里包含了一部分帶有普適性的東西，它往往是對(duì)文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)鑒賞普遍規(guī)律的總結(jié)，對(duì)過(guò)去是適用的，對(duì)現(xiàn)在仍然是適用的。其實(shí)，我們很多文論界的前輩，比如王國(guó)維、魯迅、郭沫若，都用到很多古代文論的資源。這個(gè)話題并不是今天才提出來(lái)的，我們的前輩就提出了這個(gè)問(wèn)題，我們今天不過(guò)是繼續(xù)前輩所做的工作�！艾F(xiàn)代轉(zhuǎn)化”，無(wú)非是繼承古代文論中那些對(duì)我們今天仍然有意義的成份，把它和現(xiàn)代文論結(jié)合在一起，構(gòu)成新的文學(xué)理論的體系。不但大陸的學(xué)者在做這方面的工作，臺(tái)灣的學(xué)者也在做，像徐復(fù)觀，在美國(guó)的一些華人也在做，像葉維廉、余英時(shí)。他們做得都非常好，他們做的工作就是把今天的文論和古代的文論聯(lián)系起來(lái)考察，這種考察是非常有意義的。所謂“現(xiàn)代轉(zhuǎn)化”，并不是把古代的文論完全照搬過(guò)來(lái)，我們要進(jìn)行一番改造、完善的工作，對(duì)古代文論做出今天新的解釋。其實(shí)，有些文論范疇和文學(xué)作品一樣，可以經(jīng)過(guò)一代代新的解釋。通過(guò)對(duì)古代文論進(jìn)行新的闡釋?zhuān)�也許我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一種新的意義、新的蘊(yùn)含，這種新的意義、新的蘊(yùn)含和我們今天的時(shí)代是合拍的，它完全可以融進(jìn)我們今天新的理論中，作為其中深厚而有活力的一部分。我自己在這方面做了一些工作，撰寫(xiě)了三部涉及這方面研究的書(shū)。第一部書(shū)是89年開(kāi)始給《文史知識(shí)》撰寫(xiě)的專(zhuān)欄文章匯編，這個(gè)專(zhuān)欄叫“中國(guó)心理美學(xué)”，我將中國(guó)古代詩(shī)話、詞話、畫(huà)論、樂(lè)論中和今天的文藝心理學(xué)相關(guān)的內(nèi)容挑選出來(lái)，一篇一篇地寫(xiě)成文章，在社會(huì)上引起了很大反響，大陸和臺(tái)灣都出版了我的書(shū)。第二部書(shū)就是《中國(guó)古代文論的現(xiàn)代意義》，很多學(xué)者都對(duì)這本書(shū)作了評(píng)價(jià)。第三部書(shū)是我在新加坡和兩個(gè)華人一起完成的《現(xiàn)代學(xué)術(shù)視野中的中華古代文論》。在這方面，有些人不看我們已經(jīng)取得的成績(jī)，而認(rèn)為古代文論對(duì)我們沒(méi)有意義。實(shí)際并非如此，西方的東西我們要學(xué)習(xí)，古典的東西我們也要學(xué)習(xí)，就像錢(qián)鐘書(shū)說(shuō)的，學(xué)無(wú)古今、無(wú)中外，我們應(yīng)該采取這樣一種態(tài)度。

　　●不過(guò)也有人認(rèn)為古代的東西就是古代的，不可能進(jìn)行所謂“轉(zhuǎn)換”，您怎么看呢?

　　○我一直主張用“轉(zhuǎn)化”這個(gè)詞。而不要用“轉(zhuǎn)換”�！稗D(zhuǎn)換”是很困難的，古典的東西怎么能換成現(xiàn)代的東西呢?古典的就是古典的，現(xiàn)代的就是現(xiàn)代的。但是說(shuō)“轉(zhuǎn)化”是可以的，“轉(zhuǎn)化”就是把古典的文論思想化為今天的文論思想，使古代文論的一些內(nèi)容經(jīng)過(guò)我們今天的解釋?zhuān)�變成新的東西，融進(jìn)今天的理論體系中來(lái)，這完全是可能的。“意境”這一范疇并不是王國(guó)維的發(fā)現(xiàn)，但是他賦予“意境”說(shuō)一種新的闡釋?zhuān)�他的“意境”說(shuō)就成為現(xiàn)代文論的一個(gè)開(kāi)篇，一個(gè)起點(diǎn)，這就給我們做出了一個(gè)非常好的榜樣。宗白華講“意境”的三層次，則將王國(guó)維的“意境”說(shuō)又向前推進(jìn)了一步。朱光潛先生在談到布洛的“距離”說(shuō)時(shí)，對(duì)中國(guó)的“不即不離”說(shuō)進(jìn)行了新的解釋?zhuān)�并和布洛的“距離”說(shuō)進(jìn)行比較，在比較中見(jiàn)出了“不即不離”說(shuō)新的意義。錢(qián)鐘書(shū)《談藝錄》里討論的很多都是古代文論的命題，但是他都進(jìn)行了一種現(xiàn)代的解釋?zhuān)�使之變成了新的東西。所以不能說(shuō)古典和現(xiàn)代的理論之間有一條永遠(yuǎn)無(wú)法跨越的鴻溝，古代的理論經(jīng)過(guò)現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化，仍然具有現(xiàn)代意義。

　　●這幾年您一直在倡導(dǎo)“文化詩(shī)學(xué)”，能否請(qǐng)您談一談提出“文化詩(shī)學(xué)”這一構(gòu)想的社會(huì)背景和學(xué)術(shù)背景?

　　○“文化詩(shī)學(xué)”這個(gè)詞最早是美國(guó)的“新歷史主義”提出來(lái)的，但是我在讀“新歷史主義”的著作時(shí)并沒(méi)有很注意他們的“文化詩(shī)學(xué)”這個(gè)提法，我說(shuō)的“文化詩(shī)學(xué)”更多是和“文化研究”有關(guān)�！拔幕�研究”大多是在談社會(huì)學(xué)或政治學(xué)的問(wèn)題，重在政治參與和社會(huì)參與，其關(guān)鍵詞是“階級(jí)”、“種族”、“性別”等，我認(rèn)為這很難切入到文藝學(xué)的研究。不過(guò)，“文化研究”也給我很大的啟發(fā)。那就是我們考慮文學(xué)理論問(wèn)題不能像過(guò)去那樣，要么就是純粹的文本分析，像“新批評(píng)”那樣，要么就全是外部研究，像傳統(tǒng)的文藝社會(huì)學(xué)那樣。我們完全可以采用文化的視野，同時(shí)和文本的分析結(jié)合起來(lái)，也就是用文化的視野重點(diǎn)分析文本的詩(shī)情畫(huà)意，這樣就構(gòu)成了我對(duì)“文化詩(shī)學(xué)”的一個(gè)基本構(gòu)想。上世紀(jì)90年代末，我們就提出了“文化詩(shī)學(xué)，的構(gòu)想，當(dāng)時(shí)講文學(xué)理論的“雙向拓展”，一方面要向文化的宏觀方向拓展，采用文化的眼光來(lái)看待文學(xué)藝術(shù)以及文本的問(wèn)題。另一方面要向微觀的文本方面拓展，重視文本分析與文本解讀，這樣就構(gòu)成了后來(lái)的“文化詩(shī)學(xué)，構(gòu)想。所以我們的“文化詩(shī)學(xué)”構(gòu)想和“新歷史主義”所說(shuō)的“文化詩(shī)學(xué)”基本上沒(méi)有什么關(guān)系，只是都用了“文化詩(shī)學(xué)”這個(gè)詞而已，我們所說(shuō)的“文化詩(shī)學(xué)”完全是一種新的構(gòu)想。按照韋勒克的分類(lèi)方法，傳統(tǒng)的文藝學(xué)分為兩種:一種是內(nèi)部研究，一種是外部研究�！拔幕�詩(shī)學(xué)”的構(gòu)想就是要把內(nèi)部研究和外部研究貫通起來(lái)，這是方法論上的一種轉(zhuǎn)變。

　　●您為什么認(rèn)為“文化詩(shī)學(xué)”是一個(gè)美麗的名字呢?

　　○我認(rèn)為“文化詩(shī)學(xué)”的研究對(duì)象應(yīng)該具有詩(shī)情畫(huà)意，所以我反復(fù)強(qiáng)調(diào)審美。當(dāng)我們面對(duì)一部作品時(shí)，首先要檢驗(yàn)這部作品是否經(jīng)得起美學(xué)的考察。如果它經(jīng)不起美學(xué)的考察，藝術(shù)品質(zhì)很低，那就不值得花那么多力氣去研究它，這也就是我們和“文化研究”的一個(gè)分歧之點(diǎn)�！拔幕�研究”并不關(guān)注藝術(shù)作品本身品質(zhì)的高低，它只關(guān)心藝術(shù)作品的內(nèi)容能否作為“文化研究”某一論點(diǎn)的例證，能夠作為例證的就為我所用，不能作為例證的就加以舍棄。所以有人提出“文化研究”是“反詩(shī)意”的研究。而“文化詩(shī)學(xué)”恰恰是要重視詩(shī)意，首先要對(duì)作品進(jìn)行美學(xué)的考察，強(qiáng)調(diào)審美地觀照。我們認(rèn)為，審

　　美仍然是文學(xué)作品最基本的一個(gè)屬性，作品是否具有強(qiáng)大的感染力、是否能夠給人一種深切的體驗(yàn)、是否能夠使人長(zhǎng)久地玩味，這是我們很關(guān)注的。在這點(diǎn)上，我們和“文化研究”是不同的。在方法論上，“文化詩(shī)學(xué)”實(shí)現(xiàn)了一次轉(zhuǎn)化，將內(nèi)部研究和外部研究結(jié)合起來(lái)。在文學(xué)理論研究上，“文化詩(shī)學(xué)”也可以說(shuō)是進(jìn)行了一次革命。過(guò)去的研究大多只是把文學(xué)理論限制在自身比較狹小的范圍內(nèi)，認(rèn)為文學(xué)理論研究和社會(huì)無(wú)關(guān)。和現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)，和時(shí)代無(wú)關(guān)。而“文化詩(shī)學(xué)”研究則認(rèn)為應(yīng)該從現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題出發(fā)，通過(guò)對(duì)作品的研究，提煉出一種文化精神，而這種文化精神可以彌補(bǔ)現(xiàn)實(shí)文化精神的不足，這是帶有現(xiàn)實(shí)性品格的一種研究。因此我們提倡去研究一些確實(shí)蘊(yùn)含強(qiáng)大文化精神的作家、作品、理論家及其理論著作，使“文化詩(shī)學(xué)”能夠貼切我們今天的現(xiàn)實(shí)，而不是遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)。在上世紀(jì)80年代，我們講文學(xué)理論要“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，現(xiàn)在我們認(rèn)為文學(xué)理論要“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，同時(shí)也要“向外轉(zhuǎn)”。要把“向內(nèi)轉(zhuǎn)”和“向外轉(zhuǎn)，結(jié)合起來(lái)�！跋騼�(nèi)轉(zhuǎn)”是指要回歸作品，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　不能離開(kāi)作品，也不能離開(kāi)作品的審美屬性�！跋蛲廪D(zhuǎn)”就是我們還要關(guān)注社會(huì)，關(guān)懷現(xiàn)實(shí)。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們選擇的“文化詩(shī)學(xué)”構(gòu)想得到了學(xué)界充分的肯定。這并不是全新的方法，但是我們實(shí)現(xiàn)了一種新的綜合。我們綜合了“文化研究”的文化視野和20世紀(jì)80年代以來(lái)的審美批評(píng)，實(shí)現(xiàn)了方法論上的一次轉(zhuǎn)型。

　　●這可能正是它的學(xué)科意義所在。

　　○是的!我認(rèn)為這樣文學(xué)理論就會(huì)擁有越來(lái)越寬廣的天地�，F(xiàn)在講文藝學(xué)的邊界，其實(shí)，按照“文化詩(shī)學(xué)”的構(gòu)想，研究范圍是非常廣闊的，文化的天地非常遼闊，文學(xué)作品的天地也非常遼闊，不能說(shuō)我們已經(jīng)走人死胡同而沒(méi)有事情可做了。恰恰相反，在“文化詩(shī)學(xué)。構(gòu)想中，研究天地十分廣闊，這不是“畫(huà)地為牢”的一種設(shè)想，而是開(kāi)辟了一種新的境界、一個(gè)廣闊天地的構(gòu)想。

　　●您一再提到“文化詩(shī)學(xué)”的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，那么“文化詩(shī)學(xué)”的現(xiàn)實(shí)意義究竟何在呢?

　　○從學(xué)科建設(shè)角度來(lái)看，“文化詩(shī)學(xué)”可以推動(dòng)學(xué)科前進(jìn)。當(dāng)一個(gè)學(xué)科面臨危機(jī)時(shí)，就需要新的構(gòu)想來(lái)解決各種危機(jī)問(wèn)題，“文化詩(shī)學(xué)”這種學(xué)科構(gòu)想正可以解決文學(xué)理論目前所面臨的種種問(wèn)題。從另一個(gè)角度來(lái)看，“文化詩(shī)學(xué)”對(duì)今天發(fā)展著的社會(huì)和時(shí)代在精神上會(huì)有所助益，盡管這種助益可能是間接的。我們所提煉出的文化精神也許就像細(xì)雨，“潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”，慢慢地滲入人們的感情世界，慢慢地發(fā)生作用。相信我們研究的這些總會(huì)有人讀，讀了之后會(huì)有所感動(dòng)。人應(yīng)該得到全面的發(fā)展，如果只講經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而忽略了人文關(guān)懷，人就會(huì)片面化。我們不應(yīng)該只是發(fā)展經(jīng)濟(jì)而不顧其它，不同的人應(yīng)該從不同的方面努力，這個(gè)社會(huì)才是全面的社會(huì)。

　　●您桃李滿天下，學(xué)界還有許多仰慕您的后學(xué)，您對(duì)他們有什么寄語(yǔ)呢?

　　○我們這代人已經(jīng)在風(fēng)雨中走過(guò)了我們的學(xué)術(shù)生涯，盡管我們也還可以貢獻(xiàn)剩余的力最，但學(xué)術(shù)界的主力是中青年一代。我們寄希望于這一代，希望他們能夠在前人的基礎(chǔ)上有所進(jìn)步、有所發(fā)展。我一直很推崇一句話，叫“有待乎內(nèi)。無(wú)待乎外”。“有待乎內(nèi)”，就是通過(guò)自己長(zhǎng)期的研究，內(nèi)心有所體會(huì)，有所收獲，這是一種內(nèi)在的收獲，我覺(jué)得這是最重要的�！盁o(wú)待乎外”，就是做學(xué)術(shù)研究要能夠正確面對(duì)外界一切，坦然面對(duì)風(fēng)雨，淡然面對(duì)名利，不要等待外界給你什么。其實(shí)，外界給你什么，不給你什么，這都不是最重要的，或者說(shuō)是很不重要的，重要的是內(nèi)心的收獲。朱自清說(shuō)“只問(wèn)耕耘，不問(wèn)收獲“，我說(shuō)是“有待乎內(nèi)，無(wú)待乎外”。

　　●您的意思是:只要有耕耘，就一定有收獲，是自己內(nèi)心的收獲，是精神的收獲，這種精神的收獲也屬于整個(gè)社會(huì)。

　　○對(duì)!

　　●謝謝您，童先生!祝福您:詩(shī)意人生，興味無(wú)窮!

　　○謝謝!

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