文/本刊記者 張 程

　　潘維認為：土地應流轉給農村集體，農村要把拋荒的農地和空置的宅基地流轉集中到現(xiàn)有的農村集體手里。農民應該自愿進城，而非被資本逼迫進城

　　潘維有點怪，一個國際關系學教授，卻常常偏離“主業(yè)”，去研究農業(yè)、農村。潘維認為是受自己導師的影響，作為我國經濟學界元老陳翰笙的關門弟子，他希望能延續(xù)先師的精神薪火。

　　十七屆三中全會召開之后，農村土地流轉成為各界熱議的話題。更有學者認為，應該實行土地私有化，這樣，擁有土地所有權的農民就會有更多的發(fā)言權。比如，清華大學秦暉教授就持這樣的觀點。潘維的觀點與秦暉恰恰相反，他認為當代世界不存在絕對的土地私有化。

　　潘維不贊成“資本下鄉(xiāng)”。他認為：農村要把拋荒的農地和空置的宅基地流轉集中到現(xiàn)有的農村集體手里，要加強農村集體的作用。

　　當代世界不存在絕對的土地私有權

　　《新財經》：最近，有關農村土地流轉的話題很熱。許多人認為在目前土地歸集體所有的制度框架下，農村集體土地轉為非農用地，獲益最多的是權力和資本，農民利益受到了侵犯。因此，有人提出應該對現(xiàn)有農村土地制度進行改革，比如私有化。對此，您怎么看？

　　潘維：我覺得這種判斷很輕浮。其一，農地轉為非農用途的數量很少，涉及人口也很少，并非全國農村普遍存在的情況。近二十年來，流轉為非農用地的只占農地總面積的5%，憑什么依據這5%，就要改變整個農村的土地制度呢？

　　確實，目前存在農地征用價格不合理的問題，主要有兩個原因。第一，國家的征地補償標準缺乏與時俱進的彈性。第二，部分有特權的人，強買農地和林地，用于種植經濟作物或蓋別墅、開小礦。這種“資本下鄉(xiāng)”給農民的補償很低，還搞“分期付款”，不能保障失地農民的生活。有人認為這是集體所有制的原因，這與集體所有制何干？恰恰是因為集體所有制被虛化和村行政的灰色化，“公司”才有機會勾結腐敗官員，去俘獲村干部。

　　《新財經》：有人認為恰恰是因為集體所有制的原因，才出現(xiàn)了上述問題。他們贊成實行土地私有化，讓擁有土地所有權的農民有更多發(fā)言權。

　　潘維：從法律意義上講，當代世界不存在絕對的土地私有權。權屬是為了使用，干預使用就是干預權屬。全世界的政府，包括我們的近鄰日本政府，都干預土地的使用，一直干預到每塊土地的具體使用。越南政府搞了耕地和房基地的私有化，結果很糟糕。若不是越南政府維持了對土地用途的嚴厲干預，后果不堪設想。我國的香港特區(qū)和新加坡被美國某權威機構連年評為世界上“最自由”的兩個經濟體，但那里的土地也是“國有”的。土地私有與否，與經濟自由沒有直接聯(lián)系。

　　縱觀世界史，從來就沒存在過“清晰”的土地私人權屬。所謂集體土地“產權不清晰”和“所有者缺位”的說法，是自造的貌似“學術”的概念，目的是改變我國農村的集體所有制，為資本下鄉(xiāng)鳴鑼開道。

　　《新財經》：為什么世界上不存在“清晰的”土地私有權？

　　潘維：土地事關“生存安全的道義”，事關國家的安全穩(wěn)定。主要有三點：

　　第一，土地不會增加，但人口會增加，所以對土地使用的要求也會增加。多數產品數量可以按供求增減，符合市場機制，清晰的私人權屬有助于商品生產的繁榮。但土地是有限的，天然具有能使貨幣保值的作用，因此，持有大量貨幣的人當然會炒作有限的土地，通過炒作來集中土地，推高土地價格，而土地炒作與農民收益無關，與農業(yè)發(fā)展更無關。

　　第二，土地是人“安身立命”的地方，人類吃住的生存權是最重要的。道義經濟的核心是保障人民吃住生存的基本安全，是所有“經濟”道理的基礎；
而吃住安全的基本權利來自土地，土地權利來自政府根據人口變化而公平地調整土地的使用——不是來自土地的私有。

　　第三，無論怎么集約，農業(yè)都不賺錢。按分秒產出的第二和第三產業(yè)(制造業(yè)和服務業(yè))才是現(xiàn)代人類財富的主要來源，依季節(jié)產出的種植和養(yǎng)殖業(yè)早已不是人類財富的主要來源，只是人類生存的必要條件。

　　土地可以保生存，但不能讓農民致富

　　《新財經》：為什么農業(yè)就不能賺錢？

　　潘維：我舉個例子，美國農民(農場主)平均擁有3000畝耕地，但有了規(guī)模經營，他們依然無力致富，還得靠政府補貼才能生存。美國人吃牛肉，政府就用納稅人的錢補貼養(yǎng)牛的農民。在美國，每頭牛每天可獲得2.2美元的補貼，合人民幣每年5500元。美國政府還補貼休耕土地，農民不種地照樣有收入。如果美國農民賺錢，政府不會去補貼農業(yè)，就這么個補貼法，也沒聽說哪個美國農民致富了。而我國呢？在我國，2007年農民人均純收入只有4140元。美國農民擁有3000畝土地也沒能致富，(中國)農民人均只有2畝耕地，再怎么集中也難以致富吧？

　　所以，農村的耕地和宅基地不是致富的手段，我國的農民要致富只能另尋他途。目前，單純的農業(yè)收入只占我國農民收入的16%左右。耕地和房基地雖然不能讓農民致富，卻是他們的“生命線”。

　　在有農業(yè)的國家，政府都立法限制農地轉為他用，防止資本吞噬農用地。這就是“道義經濟”，其保障了城市人在內的所有人的糧食安全，是適用于全世界的規(guī)則。

　　《新財經》：但土地流轉集中，實行規(guī)模經營后，可以提高土地的使用效率和收益。

　　潘維：土地集中或許可以增加一點農業(yè)生產效率和效益，集中也是應該的。但問題是利潤歸誰？歸集中土地的人？還是平均分配給原來擁有土地的8億農民？

　　還有人認為土地流轉后能盤活農村固定資產以擴大內需，增加廉價勞動力，這當然可以做到。但是，農村人均的2畝地和房基地不是資產，是包括2億農民工在內的8億農村人的生存“生命線”。有人說賣房賣地的錢能讓農民在城市投資，這種話鬼才相信。先不說農民，靠工資過活的城市人，也沒有多少有能力去投資理財而保證不虧本的。

　　《新財經》：清華大學的秦暉教授在其長文《十字路口的中國土地制度改革》中有這樣的觀點，“說從社會保障的角度講不能讓它私有，我覺得這也是極荒唐的”，可以實行全民低保。您怎么看？

　　潘維：現(xiàn)在要全民低保，8億農民，你給我算算，怎么保？

　　農民進城不能冒進

　　《新財經》：您剛才也提到，土地需要集中。土地集中后，失去了土地的農民怎么辦？讓他們進城？

　　潘維：是的，我國農村的未來不在農業(yè)，不在農村，而在城市。讓大量農民走出農村，走向中小城市和大城市，使我國農村人口降低到總人數的10%以下。但是，這在短期內不可能實現(xiàn)，最樂觀的估計，至少也要六十年才能完成。

　　有少數學者主張，以個體“永佃”(中國歷史上存在過一種獨特的土地制度——永佃制，即只要佃農按約交租便可永久保有佃耕業(yè)主土地的權利)來虛化集體所有制，讓“資本下鄉(xiāng)”集中土地，并號稱這是代表農民的愿望。然而，這是菲律賓道路，是印度道路，是拉美道路，是資本至上的“主義”。

　　《新財經》：目前，我國有數量龐大的農民工在城市和農村之間奔波，有人提出可以給流動民工城市戶口，讓他們在城市定居。

　　潘維：事實上，有能力在打工城市定居的民工是極少數。對大多數民工而言，農村老家的家庭承包地和宅基地才是他們生存安全的保障，是他們留守親人的保障。在農村的土地上，他們才有歸屬感。

　　有人說，給農民戶口他們就能在城市定居。說這話的人如果不是無知，就是故意撒謊。用一紙空洞的城市戶口來換取農民的土地和宅基地，如同赤裸裸的搶劫。

　　還有人說，現(xiàn)在的城市足以承擔失地農民的生活。我希望他們去印度和拉美的貧民窟實地去看一看，比較一下那里貧民窟的生活和我國農村有房有地有學校的生活，做個誠實的結論。

　　農民在鄉(xiāng)下有地有房有學校，你非要把他趕到城市貧民窟里，這是食洋不化。我們要好好走中國道路，我們不能再拿資本逼農民進城。

　　應加強農村集體的作用

　　《新財經》：我國農民收入長期停滯，大量土地撂荒，農民就這樣繼續(xù)窮下去？解決中國農村問題的出路在哪里？

　　潘維：我也贊同土地適度集中，但關鍵是農地流轉集中到誰手里。

　　我認為，土地應流轉給農村集體。削弱農村集體，就阻礙了進城農民的退出機制。

　　農村要把拋荒的農地和空置的宅基地流轉集中到現(xiàn)有的農村集體手里。這樣，越來越少的農民會擁有越來越多的耕地，進入一個良性循環(huán)。這樣做，農村社區(qū)就會有錢有權，不斷加強和鞏固，成為對接城市援助的橋梁。隨著城市化進程，農民進一步減少，農村社區(qū)就會像波浪一樣不斷向前推進。

　　加強農村集體，鞏固農村集體，農民才能自愿進城，而不是被資本逼迫進城，他們留在鄉(xiāng)下的親戚們才有與退出者們共同富裕的希望。也就是說，實行“共有私用，統(tǒng)分結合，雙層經營”的農村集體才能真正保證農民的利益。

　　《新財經》：現(xiàn)在農村基層村舍組織已經削弱了，其作用也并不明顯了。真有必要再加強農村集體經濟組織的作用嗎？

　　潘維：削弱農村集體經濟組織是20世紀末政府的重大失誤。實行家庭聯(lián)產承包責任制是對的。后來發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，集體又強大起來了，結果自由派說這樣不好，對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)進行改制�，F(xiàn)在為節(jié)約行政成本，搞合村并鎮(zhèn)，我認為這是違反國家法律的。憲法說村民自治，怎么能說合就合？

　　集體的功能全部喪失，資本和國家就直接面對個體農民。沒有集體的農民是分散軟弱的。較之集體，個體農戶基本不具備抵抗強大資本的能力，很容易被各個擊破。中國農村的興旺史就是農村社區(qū)的興旺史，而中國農村的衰敗史就是農村社區(qū)集體的衰敗史。

　　《新財經》：有些學者認為“集體化”是專制的產物，人們在自由市場條件下完全可以實現(xiàn)自我集體化。

　　潘維：世界上有自我集體化嗎？我沒聽說過。這是玩概念，歷史不是這樣的。一個集體、一個社區(qū)一定要有一個頭，這個頭說話一定得算數。

　　集體有一定的強制性，蛇無頭不行。在哪里都有支配與被支配，思想本身就是一種支配權。

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