一年來，于丹熱了，《論語》熱了。 　　其實，傳統(tǒng)文化在中國民間的復(fù)興早就開始。有人說，這是在革命年代過去之后，人們想追求一種信仰以安身立命，處世為人。也有人說，這是在現(xiàn)代化與全球化過程中，人們對傳統(tǒng)文化的回歸與認(rèn)同。雖然它背后有市場推波助瀾。
　　不過在熱熱鬧鬧的潮流下，還是有真問題。8月初，金耀基先生在《中國文化論壇――孔子與當(dāng)代中國》的開幕致詞時說了這樣一段話：“百年來中國人逐漸形成的最大的共識應(yīng)該是：中國應(yīng)走的道路是中國的現(xiàn)代化。中國現(xiàn)代化所努力的是建構(gòu)一個中國的現(xiàn)代性。什么是‘中國的現(xiàn)代性’?簡單說，就是中國現(xiàn)代的文明秩序。因之，講‘孔子與當(dāng)代中國’，我想就是講孔子與中國現(xiàn)代性建構(gòu)的關(guān)系�！�
　　在構(gòu)建中國現(xiàn)代性的文化大工程中，毋庸置疑，中國文化，特別是以建立文明秩序為終極關(guān)懷的儒家文化是重要的文化資源。中國的現(xiàn)代化已經(jīng)有百年歷史了，在金耀基先生看來，西方啟蒙的價值如自由、民主、公正、人權(quán)、平等、法治等已經(jīng)成為中國文化的新內(nèi)涵，因此他斷言：中國現(xiàn)代性的建構(gòu)主要將是儒學(xué)與西方啟蒙的價值的交接與融合。
　　這是一個時代的大話題。
　　在遠(yuǎn)離塵囂的北京臥佛寺，前來參加“第三屆中國文化論壇”的哈佛燕京學(xué)社社長杜維明先生接受了本刊專訪。我們希望的是，中國知識界的某些聲音，能夠與杜維明先生的思想發(fā)生碰撞，并有所回應(yīng)。
　　
　　儒學(xué)發(fā)展的空間很大
　　
　　《南風(fēng)窗》：1961年，你初到美國燕京學(xué)社。那時候，儒學(xué)研究在美國是非常邊緣化的，就連在西方漢學(xué)界鼎鼎有名的楊聯(lián)升先生，他對你的堅持都很懷疑。40多年來，你不改初衷，在世界各地做儒學(xué)的“傳教士”，其間甘苦恐怕不足為外人道。
　　杜維明：美國的漢學(xué)家列文森是《儒教中國及其現(xiàn)在命運》的作者，他判斷儒學(xué)已經(jīng)“博物館化”�！安┪镳^化”的意思，是指儒學(xué)在社會生活習(xí)慣、文化心理結(jié)構(gòu)等各方面都會起一定的作用，但作為一種有創(chuàng)建性的哲學(xué)思維，可能性不大。列文森認(rèn)為，像梁啟超這樣的中國知識分子，對西方已經(jīng)有一種理智的認(rèn)同，所以要把西方深刻的東西(西方的核心價值)帶進(jìn)來。同時，對于中國傳統(tǒng)，他們因為只有感情的認(rèn)同而在理智上已經(jīng)排拒了，包括對傳統(tǒng)文化那些很有生命的東西也基本上排拒了。鴉片戰(zhàn)爭以后每十年有一個變化，―直到“五四”，有很多悲憤、不得已、無力、失語，所以當(dāng)時有一種共識，認(rèn)為傳統(tǒng)中國的資源，任何資源，不僅是儒家，道家、法家、佛教都不能救中國，一定要靠西方文化。在那個氛圍里面，你雖然有很大的激情，但是要想拿中國文化的資源創(chuàng)造一個新的哲學(xué)理念是非常不容易的。
　　
　　《南風(fēng)窗》：你認(rèn)同列文森所謂儒學(xué)已經(jīng)“博物館化”了的說法嗎?你當(dāng)初有沒有預(yù)見到儒學(xué)的正當(dāng)性有可能在今天的中國民間得到某種恢復(fù)呢?
　　杜維明：我的經(jīng)驗比較不同，我從中學(xué)開始接觸這方面的東西，把它看成是一種內(nèi)在的價值，認(rèn)為它是一種活的有生命的東西。那時候，我看《論語》、《孟子》、《大學(xué)》、《中庸》，還有很多其他的儒家包括宋明儒學(xué)的東西，我感覺到(用他們的話講)“很有受用”。因為“很有受用”，所以并不覺得已經(jīng)過時了"我也不能夠認(rèn)同，列文森所說的“博物館化”。
　　60年代到美國以后，我有很深的感觸，假如中國大陸永遠(yuǎn)不開放，我們永遠(yuǎn)沒有機會和大陸學(xué)術(shù)界接觸，儒學(xué)的發(fā)展在21世紀(jì)，至少在20世紀(jì)可以算是非常遺憾的。雖然在海外，不僅是臺港，甚至新加坡、馬來西亞、北美、歐洲都有討論，如果中國大陸沒有改變，真正從大潮流來看，列文森所講的不能完全說錯，儒家已經(jīng)被邊緣化了，被博物館化了。
　　我年輕時在臺灣從事儒學(xué)研究，和牟宗三、徐復(fù)觀、唐君毅幾位先生接觸的時候，他們也就40多歲的人，都很年輕，當(dāng)時也不能夠知道，他們會成為在儒學(xué)發(fā)展中這么重要的人物。但是，當(dāng)時這幾位先生不僅在學(xué)術(shù)和思想上有特別的魅力，讓你覺得在那個考試文化泛濫成災(zāi)的時代，居然有一種心性之學(xué)，而且有非常深刻的政治、社會各方面的含義――有人說，新儒學(xué)討論的就是心性之學(xué)，這是完全錯誤的，當(dāng)時像張君勱所討論就是憲法和政治，徐復(fù)觀先生完全是自由主義儒家或者是儒家的自由主義，完全在現(xiàn)實政治中間起作用，包括牟宗三先生也寫了《政道與治道》，唐君毅先生創(chuàng)辦了新亞書院，在文化界廣結(jié)善緣，錢穆先生也是一樣，對政治問題有很大的關(guān)懷。所以，我那時候有一種感覺，雖然當(dāng)時中國大陸是封閉的，是一個未知數(shù)，但是儒學(xué)發(fā)展的空間還是蠻大的，而且我們做的工作，多多少少有它的內(nèi)在價值，假以時日，假如它代表智慧之學(xué)，它總有進(jìn)一步發(fā)展的可能。
　　《南風(fēng)窗》：你從上世紀(jì)70年代未到現(xiàn)在，都與中國大陸知識界保持了十分密切的聯(lián)系，這在你那一代人的經(jīng)驗里面，是不多見的。
　　杜維明：70年代的后期，特別是1972年，尼克松訪華以后，我們非常清楚，中國的開放是不可避免的，進(jìn)一步溝通的可能性非常大。所以在1978年，我就隨著一個美國學(xué)術(shù)代表團(tuán)，海牙學(xué)術(shù)代表團(tuán)到中國訪問一個月。那次在北京，我作了一個報告，當(dāng)時77、78屆剛剛?cè)雽W(xué)，他們那種強烈求知欲，和對各種問題的討論的熱情，我是很受震撼的。所以在80年代，我接受美國科學(xué)院的中美學(xué)術(shù)交流委員會的提議，到中國從事學(xué)術(shù)交流，在北京師范大學(xué)呆了整整一年，也跟78、79、80這三屆結(jié)下了不解之緣。
　　那個時候，我關(guān)心兩個問題。第一，到底儒家的傳統(tǒng)，作為學(xué)術(shù)，甚至作為一種意識形態(tài)，生活世界里邊的價值，有沒有進(jìn)一步發(fā)展的可能；第二，中國大陸有沒有相對獨立的知識群體的出現(xiàn)，它一方面具有群體性，另一方面又具有批判性的自我意識。我當(dāng)時對這兩個問題的回答都是正面的。我到香港把這個信息告訴牟宗三先生，他說我太樂觀了，根本沒有這個可能。后來，我又跟唐君毅先生談，他比較同情理解，也希望能夠回國看看，但是他也很懷疑。跟徐復(fù)觀先生談，他的反應(yīng)最強烈，他說“我知道你非常樂觀，但我沒想到你不僅樂觀，而且是一種膚淺的樂觀……”。在北京師范大學(xué)那一年，我接觸的大多是學(xué)術(shù)精英，不僅是李澤厚、湯一介，還有一些年輕的，像陳來這些人，我都和他們辯論過。雖然有1983年的“清除精神污染”，可是這個潮流，這種文化熱的潮流一直在進(jìn)行，后來又慢慢地走向一個比較極端的西化思潮。這個極端的西化思潮在上世紀(jì)80年代末達(dá)到頂峰。
　　
　　向西方學(xué)習(xí)剛剛開始
　　
　　《南風(fēng)窗》：用你的話說，今天中國出現(xiàn)了一個反西方、反現(xiàn)代的潮流，這是“五四”以來知識精英完全不能理解的現(xiàn)象。這在今天“中國文化論壇”上好些學(xué)者的發(fā)言中也有體現(xiàn)。你怎么看這種趨勢?
　　杜維明：追述到“五四”年代，當(dāng)時存 在表面上看起來完全相悖的兩個現(xiàn)象，一個現(xiàn)象就是認(rèn)為非要從西方，從“啟蒙”來尋找“德先生”、“賽先生”，認(rèn)為它們是使得中國能夠現(xiàn)代化的必要條件。同時，又有強烈的反西方的情緒，因為西方所代表是帝國主義、殖民主義――“五四運動”就是愛國主義嘛，愛國主義就是反對列強，反對日本、反對八國聯(lián)軍對中國的侵略。雖然能夠救中國的藥方來自西方，但是我們將來一定能站起來把西方對中國的壓迫、侵略消除出去。在那個心情、情緒之下，馬克思主義進(jìn)到中國，開始的時候沒有多少人知道，很快就廣為傳播是有一定的道理，因為一方面馬克思主義代表的是西方文化的前沿，同時反西方，這對中國的知識界有很大吸引力。
　　那么到現(xiàn)在，大家對西方、特別是全球化，有很強烈的反感，這和過去自由主義的看法是很不同的，因為自由主義比較突出改革開放，向西方進(jìn)一步學(xué)習(xí)。李慎之在去世之前就有一個非常突出的看法，任何觀念、任何價值、任何制度，如果和自由民主的思潮有違背的，那就是不現(xiàn)代，一定要進(jìn)行批評，包括對儒家進(jìn)行批評。以前有一段時間，他對新儒學(xué)非常認(rèn)同，我們之間也有很多溝通。后來，他的思想發(fā)生了很大的變化。
　　我感覺這種社會思潮的變化有非常健康的一面，就是尋找具有中國特色，而且是完全屬于中國、本土根源性非常強的一種文
　　化主體。我希望有這樣的現(xiàn)象出現(xiàn)，所以這個現(xiàn)象的出現(xiàn)對我來講當(dāng)然也是一種鼓勵。另外呢，我想我們不能夠否認(rèn)，經(jīng)過這幾十年的努力自覺學(xué)習(xí)西方，西方文化特別是啟蒙所代表的精神，在我們的文化傳統(tǒng)之中，已經(jīng)根深蒂固了。要想跳出這個傳統(tǒng)，要想不受它的影響，而且對它只進(jìn)行批評，非常困難，而且也沒有必要。
　　以前總把現(xiàn)代性，特別是啟蒙所代表的現(xiàn)代性，作為評判中國所有的傳統(tǒng)價值的標(biāo)準(zhǔn)�，F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)儒家傳統(tǒng)有更寬廣的人文境界。我現(xiàn)在正在做這個工作，能不能從儒家的人文精神，對西方啟蒙所代表比較凡俗的人文主義，一方面做一個了解，同時做一個批判的認(rèn)識。從這個意義上講，對西方啟蒙進(jìn)行批判，我同很多人的看法是接近的，但是做重新的了解，我覺得我們做得不夠，西方很多重要的價值還沒有帶進(jìn)來。有一些人說，自由、人權(quán)、民主這些都是西方價值，我們不需要，我說我們絕對需要。我覺得我們向西方學(xué)習(xí)現(xiàn)在剛剛開始。
　　
　　《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為我們向西方學(xué)習(xí)現(xiàn)在剛剛開始?
　　杜維明：對，剛剛開始，力度還要加大。這和我以前提到的四個問題必須同時解決是一脈相承的――對傳統(tǒng)文化的繼承和揚棄，對西方現(xiàn)代文明的引進(jìn)和排拒同時進(jìn)行，這四個問題連在一起。今天進(jìn)入全球化，情況更復(fù)雜，只把中西對比來看，還不夠。
　　以前把印度思想帶到中國文化內(nèi)部，經(jīng)過了好幾百年的努力。劉曉楓主張回到古希臘，重新了解西方文化的傳統(tǒng)，我認(rèn)為這個工作很重要。這個傳統(tǒng)要到什么時候才能成為我們的文化心理結(jié)構(gòu)中的一個重要資源?還需要很長的時間。儒學(xué)的啟蒙價值
　　《南風(fēng)窗》：李澤厚先生在提交本屆文化論壇的訪談文章中講，“我以為今天中國需要的，還是‘德先生’、‘賽先生’”，“今天中國還是要啟蒙，不要‘蒙啟’”。你怎么看儒學(xué)與啟蒙的關(guān)系?
　　杜維明：我用過“啟蒙心態(tài)”這個觀念，啟蒙可以把它當(dāng)作一個文化運動，也可以把它當(dāng)作一個還沒有完成的理念，像哈貝馬斯這樣談。啟蒙作為一種心態(tài)呢，在西方已經(jīng)受到各方面的質(zhì)疑。啟蒙確實是人類文明發(fā)展中間最強勢的意識形態(tài)，資本主義和社會主義都是從啟蒙發(fā)展出來的，還不止，科學(xué)技術(shù)、市場經(jīng)濟、民主政治、市民社會、現(xiàn)代的大學(xué)、現(xiàn)代的軍事組織、現(xiàn)代的各種職業(yè)，全是啟蒙所帶來的。所以，那個時候大家對現(xiàn)代化的定義，所謂現(xiàn)代化就是合理化，或者是理性化、都市化、凡俗化，甚至有人說是科層化、職業(yè)化、專業(yè)化。韋伯說，從20世界往前看，有兩種人對社會影響最大，一種是經(jīng)理人，一種是專家，這樣的話，整個人文學(xué)基本上被邊緣化了口
　　在這樣一個大的發(fā)展趨勢里，在西方還有各種批評的聲音，但在東亞社會，特別在中國社會，從五四以來，形成一股非常深厚的傳統(tǒng)，可能是最有影響力的傳統(tǒng)，今天如果說真正帶有宰制性的思潮之一就是科學(xué)主義――科學(xué)主義不是科學(xué)，是一種意識形態(tài)，它后邊呢，是進(jìn)步主義。進(jìn)步主義實際上已經(jīng)受到很多質(zhì)疑，在它看來，人類文明的發(fā)展是通過宗教、哲學(xué)、到科學(xué)理性，我們到了科學(xué)理性，宗教的問題很容易就解決了，它沒想到宗教的問題特別難解決，也完全沒有顧及所謂認(rèn)同的問題。
　　這是一個大傳統(tǒng)。如果從思想潮流的發(fā)展來看，它確實有兩大盲點，(實際上不止兩大盲點，有幾大盲點)，一大盲點是對于終極關(guān)懷，另一大盲點就是對于自然，不是去了解、認(rèn)識自然，而且去宰制、征服自然。它缺乏文化多元性的理解，所以是西方中心，再有就是男性中心、人類中心、地球中心。但是，這個思潮不僅創(chuàng)造了剛剛提到的各種制度，也創(chuàng)造了很多核心價值，我贊同金耀基先生的看法，包括理性、自由、法制、人權(quán)、個人的尊嚴(yán)，這些已經(jīng)是普世價值了口
　　但是，這些普世價值和經(jīng)濟人的觀念是配合的，它缺乏女性主義所提出的價值，缺乏世界各大宗教文化提出的價值，當(dāng)然也缺乏儒家思想所提出的價值。換句話說，自由之外應(yīng)該有公義的問題，理性之外應(yīng)該有同情的問題、慈悲的問題，法制之外還有理的問題，權(quán)利之外還有責(zé)任的問題，個人尊嚴(yán)之外還有社會團(tuán)結(jié)和社會和諧的問題……因為這個原因，現(xiàn)在可以站在儒家的傳統(tǒng)，這個同站在基督教的傳統(tǒng)、佛教的傳統(tǒng)一樣，對現(xiàn)代啟蒙所代表的大潮流，進(jìn)行全面和深入的理解和批判。
　　“德先生”、“賽先生”不能幫我們解決今天生態(tài)環(huán)保所出現(xiàn)的大問題，也不能為我們解決現(xiàn)代社會解體的問題。換句話說，市場經(jīng)濟是可以的，市場社會是很糟糕的，市場的力量滲透到社會里邊，不僅學(xué)校市場化，各種組織市場化，政治市場化，乃至家庭、親戚朋友都市場化，這個問題靠科學(xué)靠民主能夠解決嗎?不可能的。另外，誠信的問題、道德倫理的問題，也不能靠科學(xué)不能靠民主來解決。我們不要忘了"更根深蒂固的西方價值觀是自由和人權(quán)。民主怎么去理解?民主不一定是投票文化，民主一個最基本的條件，必須要拓展公共空間。公共空間的意思就是說各種不同的聲音和意見，不一定是媒體知識分子，也不一定是公共知識分子，而是在政府、企業(yè)、媒體、學(xué)術(shù)各種不同職業(yè)團(tuán)體和社會團(tuán)體中，都有一批既關(guān)切政治、又參與社會、又注重文化而且視野是超出所在環(huán)境之中(在學(xué)術(shù)界他的視野是超出學(xué)術(shù)界，在政府就超出政府，在媒體就超出媒體)的人，對于整個社會的公益，對“公共之善”，能夠有一個強烈的關(guān)懷。這些人出現(xiàn)了，才能夠拓展公共空間，能夠拓展公共空間就能夠促進(jìn)民主的發(fā)展。
　　
　　多種價值觀互動 　　《南風(fēng)窗》：正如你在論壇上發(fā)言所說，雖然現(xiàn)在出現(xiàn)了各式各樣的思潮，從女性主義到后現(xiàn)代主義，乃至傳統(tǒng)文化的資源，但這些資源的總和同市場以及消費文化的力量相比，力量仍舊是微不足道的。
　　杜維明：力量是很不夠，但是有轉(zhuǎn)化的可能性，不僅有，而且已經(jīng)成為必要了，不然的話就會每況愈下。我覺得，如果講意識形態(tài)的資源，中國在80年代就已經(jīng)有了。我和李慎之，鄭必堅等人都談過，中國有三大思潮，一個是社會主義的思潮、一個是自由民主的思潮，還有一個儒家人文的思潮，它們之間能不能夠進(jìn)行一個良性的互動?有人提了一個觀點，社會主義保證社會和諧和公平分配，自由民主促進(jìn)經(jīng)濟的發(fā)展，乃至民主自由的發(fā)展，儒家傳統(tǒng)能夠成為中華民族的認(rèn)同。我個人覺得這個和所謂“具有中國特色的社會主義”就比較一致了"但是，你也可以進(jìn)一步說，“具有中國特色的先進(jìn)的社會主義”，中國特色是儒家，先進(jìn)是自由和民主。
　　《南風(fēng)窗》：這三種思潮之間的矛盾、沖突、張力非常大，在現(xiàn)實中達(dá)成轉(zhuǎn)化的可能性應(yīng)該比較小。
　　杜維明：雖然可能性比較小，不過，你想想，如果新左翼跟儒家結(jié)合，但是絕對反對自由主義，或者自由主義跟儒家結(jié)合，但是絕對反對新左翼，這種可能性更小。當(dāng)然80年代也出現(xiàn)了極端的西化思潮，但今天重演的可能性不大，我們需要一個面向21世紀(jì)、能夠使得中華民族在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上進(jìn)一步發(fā)展的思潮。
　　今天不僅要在整個中國大陸內(nèi)部來看儒學(xué)的發(fā)展，也要把它擺在整個海外，我叫“儒文化中國”的視野中來看，還要擺在東亞、日本、韓國的視野中看，現(xiàn)在更要擺在全球化的背景下去理解。要把它當(dāng)作一個動態(tài)的過程，不能把它當(dāng)作一個靜態(tài)的結(jié)構(gòu)，變化太大了。
　　《南風(fēng)窗》：在本屆中國文化論壇上，“古今中西之爭”也是一個熱點話題。你能否就這個問題談?wù)勛约旱挠^點?
　　杜維明：有人說，現(xiàn)在古今中西之爭越來越激烈了，毫無疑問，但是不要忘了，這20多年的發(fā)展，特別是中國改革開放走出去碰到的不是只有西方而已。我在20多年前就一直強調(diào)，應(yīng)該把我們的參照系擴大，不要只是面對西方。說西方有宰制，應(yīng)該怎么樣呢?應(yīng)該把一些非西方的文化帶進(jìn)來，大家一起討論，包括印度。我一直強調(diào)重視印度，重視印度有三個原因，一個原因是它有50年的民主歷史，同時印度出現(xiàn)了龐大的中產(chǎn)階級群體，他們大多能夠用英語來溝通，國際化的程度比中國高很多。另外印度有很多很好的媒體，比如《印度時報》，它們對很多問題的分析遠(yuǎn)遠(yuǎn)比西方的媒體好。最值得注意的是，今天的印度和它的傳統(tǒng)之間的關(guān)系。中國從五四以來把傳統(tǒng)整個打碎了，比如北京大學(xué)，“五四”的北大，和國民黨控制的北大，和建國初期的北大，和“文革”時代的北大，和“文革”之后的北大，不僅地方變了，人員變了，理念也變了"沒有了集體的記憶�，F(xiàn)在中國患了集體健忘癥，主動自覺地遺忘，然后刻意對歷史進(jìn)行曲解，這個現(xiàn)象在印度沒有出現(xiàn)。此外，印度的音樂、藝術(shù)、哲學(xué)、精神世界都值得我們學(xué)習(xí)。不要輕視印度，我們學(xué)術(shù)界有些人，連印度也沒有去過，就對印度那么歧視。
　　我覺得還不夠，比如俄羅斯、拉美、伊斯蘭甚至是非洲，都可以成為我們學(xué)習(xí)的對象。嚴(yán)格說來，儒家最珍貴的資源之一，就是“學(xué)習(xí)文化”，它是一種持續(xù)不斷的學(xué)習(xí)精神，學(xué)不厭、教不倦。儒家能夠兼收并蓄，所以在中國傳統(tǒng)上有儒家、道家、佛教，現(xiàn)在我認(rèn)為至少是五教，把基督教和伊斯蘭教帶進(jìn)來，將來在中國可以進(jìn)行一個健康的互動。如果有人說，不一定，中間會有矛盾沖突，但是你看香港，六大宗教和平共處，非常好。日本也是如此。
　　
　　政治儒教與大眾儒學(xué)
　　
　　《南風(fēng)窗》：湯一介先生說，有些學(xué)者提出重建中國儒教的構(gòu)想，主張把儒教立為國教，在我國恢復(fù)所謂自古以來的“政教合一”。而對上述觀點的批評來自兩個方面，一方面的批評來自自由主義，他們認(rèn)為“儒教救國論”是對當(dāng)代民主政治的反動，另一方面的批評則來自馬克思主義學(xué)者，認(rèn)為“儒教救世的想象實質(zhì)是道德作用的自我夸大”，有“重踏封建專制的陷阱”的危險。撇開“儒教救國論”不談，對于儒學(xué)有為專制服務(wù)之嫌的批評向來不絕于耳。你怎么看這個問題?
　　杜維明：其實毛澤東講得最入骨了1儒學(xué)同專制的關(guān)系就是“毛”和“皮”的關(guān)系，整個專制體制就是“皮”，沒有“皮”的話，“毛將焉附”?有很多知識分子持這個看法，他們把儒家當(dāng)作專制政府的依附，沒有專制政治就沒有儒家，就是我們一般講的政治化的儒家。我說這個看法很不對。
　　在漢代就有兩個傳統(tǒng)(當(dāng)然它還有其它傳統(tǒng))，一個是希望通過道德理想來轉(zhuǎn)化政治，一個就是專制政治利用儒家的象征資源來控制人民。一種人曲學(xué)阿世，媚世，比如漢代丞相公孫弘，而真正的大儒在司馬遷的眼里就是董仲舒這種人。漢代叔孫通，他為漢高祖“制朝儀”(就是設(shè)計一套怎么樣尊重皇帝，怎么使皇帝威風(fēng)建立起來的制度)，這完全以服務(wù)政治為目的，但是也有很多大儒，比如賈誼、陸賈。漢高祖非�？床黄鹑迳�，還常常用儒冠小便，陸賈就跟漢高祖講，你絕對不能夠歧視儒生。漢高祖說我是“馬上得天下”，你們這些儒生有什么了不起的?陸賈就問漢高祖，你能不能“馬上治天下”?漢高祖突然悟過來了，現(xiàn)在必須要講安邦，要講長治久安。
　　所以，這兩面在傳統(tǒng)文化中一直有延續(xù)。嚴(yán)格地說，中國傳統(tǒng)上不是儒法斗爭，而是政治化的儒家和以道德理想轉(zhuǎn)化政治的儒家之間的矛盾，中間有聯(lián)系，又有分歧。而且，中國―直到明代，官、公、私是分開的。官就是朝廷，朝廷完全不體恤大眾，只顧一己私利，那么知識分子就會強烈抗議，包括以后像東林黨人都是如此。所以知識分子代表公，代表人民的利益，這從孟子“民為貴，社稷次之，君為輕”這個老傳統(tǒng)―直發(fā)揮它的作用，所以才有“顧炎武天下興亡匹夫有責(zé)”的問題。如果朝廷興亡，那就是士大夫有責(zé)，天下興亡那就是文化受到摧殘，大家都有責(zé)任，所以亡國、亡天下的觀念就出現(xiàn)了。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在，很多人批評于丹和“孔子熱”，認(rèn)為那不過是庸俗的商業(yè)炒作。參加這次論壇的不少學(xué)者也持這種觀點，你怎么看?
　　杜維明：如果真是把它當(dāng)作一種庸俗的商業(yè)炒作，就真把這個問題看淡了。她能說善道，可以長篇大論，很有魅力很有感染力。如果我們要跟她劃清界限，認(rèn)為我們是精英族，那我問精英族的人，如果有上電視的機會你是上還是不上?如果你上電視，你講的話觀眾聽得懂嗎?
　　所以，不要簡單否定，雖然它一定有庸俗的一面。在這個情況之下"學(xué)術(shù)界能否利用現(xiàn)在的發(fā)展空間，能否做扎實的思想建構(gòu)和學(xué)術(shù)挖掘的工作，這是能不能使得文化熱各方面持之以恒的關(guān)鍵。這個工作不做，列文森的預(yù)言還是對的。這個是我們的工作，我們應(yīng)該受到“于丹現(xiàn)象”的啟發(fā)。我們現(xiàn)在對他們進(jìn)行那么嚴(yán)厲的批評，我們對自己的工作滿意嗎?我想很難。其實從“五四”以后，如果講儒家的傳統(tǒng)，它在民間社會、軍方、政府各方面，像李澤厚講的在文化心理結(jié)構(gòu)，實際上影響非常大。真正完全被消解掉，完全沒有影響力的就是知識精英。現(xiàn)在知識精英有了自覺，這是一個了不起的大變化，所以要有一個又有群體性，又有批判性的自我意識的知識群體的出現(xiàn)，那才能夠共業(yè)。
　　知識分子的力量既沒有辦法跟政治相比，也沒有辦法跟企業(yè)相比，又沒有媒體那么有影響力，你還在內(nèi)耗?現(xiàn)在內(nèi)耗太厲害，這是我擔(dān)心的問題。

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