談話者：郭飛熊——作家、書商（以下簡稱郭）

　　 孫大午——實業(yè)家、大午集團董事長（以下簡稱孫）

　　時　間：2003年3月23日

　　地　點：河北徐水大午集團

　　形 式：聊天式，輕快而隨意

　　關于歷史

　　孫：“師夷長技以制夷”在當時沒有錯。蔣介石也沿襲了這條路，因為他當時看到了法西斯的強大。毛澤東的平等思想是對的，但他解決不了規(guī)�；�生產(chǎn)，他看到了蘇聯(lián)生產(chǎn)力的成功，赫魯曉夫可以在聯(lián)合國用鞋敲打桌子，是因為他有強大的物質實力。為什么日本能打敗清政府的北洋艦隊，因為它是民富國強，自由產(chǎn)生富裕，富裕才能使國強。從清政府到國民黨、共產(chǎn)黨都沒有擺脫“國有經(jīng)濟強大”的思維定式，認為國強才能民富，所以共產(chǎn)黨一直在宣傳：大河有水小河滿。這種局限從李鴻章開始，一直到“五四”德、賽引進來，就造

　　成了這種定式。

　　郭：毛澤東在《新民民主主義論》中強調：新民主主義要在執(zhí)掌政權以后相當一段時間內(nèi)實行，容納民族資產(chǎn)階級、小資產(chǎn)階級，部分私有制與國有混合在一起。他說如果誰認為我們要在奪取政權后立即搞社會主義，誰都是對歷史高度不負責任，但后來卻是毛澤東自己在奪取政權后迅速地違背了諾言。其中一個轉折點就是朝鮮戰(zhàn)爭，朝鮮戰(zhàn)爭后期他看到了中美間巨大的工業(yè)差距。

　　孫：這里涉及不到個人品質問題，思想是超前的，制度是滯后的。常常有些哲學家、思想家一旦變成政治家之后，就變成用眼走路了。一些偉人們都犯有這個錯誤。

　　郭：毛澤東本來是靠反教條主義、做務實派起家，所謂“把具體實踐和普遍真理相結合”。在中國農(nóng)業(yè)人口占大多數(shù)，農(nóng)民面臨的疾苦是第一要解決的，強調土地革命，農(nóng)民是中國革命的主力軍。這些觀點受到王明、博古等人的反對，被認為是山溝里的馬克思主義。

　　但是解放后，毛澤東一轉而成為中國最大的教條主義者。土地私有制轉為公有制是對農(nóng)民的一次巨大的剝奪，其破壞和打擊程度要超過地主對農(nóng)民的剝奪。我在《革命與實驗》一書中把它叫作“烏托邦（實驗）打倒了（土地）革命”。為什么三年自然災害餓死了那么多人？奴隸勞動，消極怠工，虛報產(chǎn)量。這個悲劇在斯大林時期發(fā)生了，毛澤東時代同樣發(fā)生，九十年代末金正日的朝鮮也餓死了一二百萬，這難道不是規(guī)律嗎？悲劇的產(chǎn)生是土地關系的改變導致的。第二是極權政治，過去皇帝時代是專制，但出版、信仰等他都不干預。但是到了近代在歐洲誕生的全新的政治制度，把整個政治、經(jīng)濟、文化、信仰全由政府控制。工業(yè)社會的物質技術能保證中央的聲音傳到每一個角落，所以出現(xiàn)了（左的極權主義）列寧主義、（右的極權主義）法西斯主義，它們的出現(xiàn)代表了歐洲文明的必然性。我曾到毛澤東教過的小學去訪古，發(fā)現(xiàn)他給小學生留的作業(yè)題目是：內(nèi)憂如此，外患如此，如何使一盤散沙的中國實現(xiàn)民眾的大聯(lián)合。他找到的是列寧主義的極權手段。解放后，共產(chǎn)黨把人民組織起來了，但搞過頭了，變成把人民管制起來了。

　　孫：你說的這些有一個社會基礎，老百姓愿意接受民主集中制。

　　郭：五六、五七年出現(xiàn)過退社，發(fā)生暴亂，殺死很多人。這是強制性的，老百姓沒有反向選擇的權利。毛澤東在一九五三、五四年之間有一個批文：農(nóng)民是中國的落后階級，農(nóng)民是要私有制的，我們要公有制，嚴重的問題是要教育農(nóng)民。

　　孫：文化大革命從上邊打倒劉少奇，我認為就是路線斗爭，毛主席在延安時說過“找到了解決周期率的辦法，就是大民主”，他沒有找到共和制�！捌甙四暝賮硪淮巍笔菫榱朔垂倭诺�，這個出發(fā)點是代表工人和農(nóng)民的。

　　郭：歷史是非常復雜的，人是不斷變化的。三年自然災害餓死了不少人，劉少奇要搞三自一包，毛說：難道就白廢了嗎？我們的精神理想在哪里？他是為心中的烏托邦理念而打壓劉少奇的務實主義。但我認為毛還沒有完全喪失良知。搞文革代表著毛澤東的懺悔，他想在極權主義的框架下解決官僚階層腐化問題，為中國人民立一大功，洗刷身上導致數(shù)千萬人死亡所負的深重罪孽。但手法是反法制、反人權的，跪著造反，造成了更大的災難。文化大革命，毛不允許推廣到農(nóng)村。農(nóng)民擁護毛的人格，反感他的路線。農(nóng)民是真正的務實者。

　　孫：共產(chǎn)風為什么刮起來？毛澤東是農(nóng)民，怎么會相信畝產(chǎn)萬斤？鎮(zhèn)壓張子善、劉青山、高崗等是代表工人農(nóng)民的，他形成了一種思維定式：寧左不右，他說過：資產(chǎn)階級就在共產(chǎn)黨內(nèi)。這是他的誤區(qū)，采取了兩種措施：生產(chǎn)資料公有，搞文化革命、造反。

　　郭：毛主席的腦子里有三條線：一是軍事路線，我近乎95％的贊同，打出了中國的威望，使中國成為了世界上的強國，冷戰(zhàn)的結束與毛、鄧的作用很大；
二是他的反腐路線，我贊同60％，要尊重人權，當可以踐踏貪官污吏的人權時，也將踐踏平民的人權；
他的經(jīng)濟路線我完全不贊同。

　　孫：毛澤東獨立外交，我百分之百贊同，他的反腐路線我只能贊同50％，我主張的是共和，他的經(jīng)濟路線我100％地否定。

　　關于改革與民主

　　郭：我們在基本框架學習美國文明時，也不能完全照搬美國民主的一切操作形式。在三權分立的基礎上，如果老百姓自己組織起來，建立工會、農(nóng)會、自治聯(lián)合會，縣長腐敗可以讓議會罷免，議會腐敗還可以讓工會、農(nóng)會游行示威向議會施壓，最后通過獨立的司法程序來解決。

　　孫：這些我是部分贊同。但希望不在工會、農(nóng)會。為什么我談到亞當斯和杰弗遜？工會農(nóng)會是平民治國，精英治國也很重要。如果解散政府，工會、農(nóng)會都不重要了。政府是可以解散的，這要看精英的智慧了。第二點不可取之處：這些貪官雖然有幾套房子，幾百萬、幾千萬，都不算什么。企業(yè)家富不過三代，他們的財富又能延續(xù)多久？用發(fā)展的目光看，窮人是可以變成富人的。一旦放開，這些貪官及其子弟很快就下去，創(chuàng)造者很容易起來；
第三，貪官及其子弟會像八旗子弟一樣落魄�，F(xiàn)在根本問題是憲法問題，在立法層次，一旦“臨時

　　鄉(xiāng)村法”實現(xiàn)，農(nóng)會有沒有都無所謂。部門沒有執(zhí)法權了，農(nóng)民去反誰呢？總不能把法院推翻吧？法院可以用專職人大代表立法監(jiān)督。

　　我所說的解散政府，當然是指把一切多余的政府部門大刀闊斧地砍掉，使它成為“小政府”，還給老百姓完全的自由。

　　郭：我的意思是政治民主（間接民主）加社會民主（直接民主）。你說的這些我基本贊同。我對農(nóng)村的藥方：人權加完全的經(jīng)濟自由加社會保障。

　　孫：許多人的觀點都側重成立農(nóng)會。

　　郭：我認為你的觀點比他們高，因為你是個實踐者。你厘清了誰是第一位的，誰是第二位的。

　　孫：整個社會都在研究執(zhí)法，我看到的是立法層次，沒有管“法”的“法”，這種法制是非�；奶频�。為什么不相信群眾？還軍于國還政于民是遲早的事。這必須由精英來制定，農(nóng)民不會想到這個問題。

　　郭：這就是為什么中國的改革要讓商人、律師參與的原因。

　　現(xiàn)在有些人表面與政府抗爭，其實等待的是進一步被招安。我經(jīng)過89年，腦子永遠不相信政府。如果用一種強有力的政府代替另一種強有力的政府，又有什么意義？

　　孫：根據(jù)我這18年的經(jīng)歷，中國發(fā)展起來非常容易，先借精英的力量把國家理順。生產(chǎn)能力過剩這是社會通病，勞動能力永遠不可能過剩，這是兩個概念，如果出現(xiàn)勞動力過剩，一定是政府有問題。信息不對稱也是政府問題。

　　郭：朱雖然反腐敗有大功于天下，但在國家計委和上海形成了中央集權的思維定式，掉進陷阱爬不出來了。94年分稅制改革把財富向中央集中，負擔壓在農(nóng)民身上；
95年糧價上漲，從國外進口糧食，使農(nóng)民大虧本，損失上千億；
98年又推行糧食流通改革，倒退。掉到這個體制里就成這樣了。溫家寶當年參與制定糧食流通政策，他是負責農(nóng)業(yè)的副總理，性格溫和，有人情味，但也相信集權。對于三農(nóng)危機的出現(xiàn)，他也是有責任的�，F(xiàn)在的稅費改革的思路還是沒有踩在正點上，令人憂慮。

　　孫：我理解，朱在上去前認為這個官場是地雷陣，萬丈深淵。上去后，覺得是轎子，要讓抬轎子的人活起來。

　　郭：前蘇聯(lián)崩潰的教訓應該吸取。為什么戈爾巴喬夫和葉利欽把國家搞垮了？是因為高度集權加愚民統(tǒng)治最終培養(yǎng)了一批智力低下的政治家，神經(jīng)質，偏執(zhí)狂。為什么斯大林、赫魯曉夫當時能使國家上升，他們是在動亂中成長起來的。我認為現(xiàn)在從學校到單位起來的領導人，如果想有所作為，必須跳出中央集權的陷阱，放開手腳走向民間。

　　關于土地所有制

　　孫：現(xiàn)代社會與古代不一樣，古代是農(nóng)業(yè)社會，需要這些稅收養(yǎng)國家，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)都是反哺時代了，解散政府完全可能。

　　郭：非常好，你是用你親身經(jīng)歷來說明這一切。

　　孫：馬克思講了資本雇傭勞動，他就沒研究勞動也是可以雇傭資本的。銀行經(jīng)營資本，就是讓你雇傭的，信譽、知識、技術都可以雇傭資本。沒有研究工人剝削資本家。大午學校賠錢辦學，老師們是不是在剝削資本家？……

　　 （依我們徐水的情況看）政治壓迫是存在的，經(jīng)濟剝削卻不存在，農(nóng)民就這點東西，沒什么可剝削的。

　　我現(xiàn)在不期望新班子有什么大作為，只希望能讓我們把話說出來。

　　郭：中國現(xiàn)在最重要的是把局面打開，現(xiàn)在是死氣沉沉。這是核心所在。在體制中間也不可能徹底改變體制。

　　土地問題，我主張共有，農(nóng)民私有，國家要有一定股份，賣出去后國家要有提成，用于做福利政策的基金。

　　孫：我的意見是歸國家所有，延長承包期，收土地級差費。破壞了要付出代價。

　　郭：在法律上要界定清楚。

　　孫：完全的私有制也不好，國家想做事做不成，給他多少錢都不賣。我認為國家要征用，個人不能刁難。

　　郭：個人的權利比什么都重要。大多數(shù)農(nóng)民是通情達理的。如果對個人的權利不加保護，開個口子的話，又回到原來的路上去了。暫時的經(jīng)濟利益的犧牲，獲得的是人的自主權。

　　孫：土地與別的財產(chǎn)不一樣，不能搬動不可再生。

　　郭：德國的威廉二世擴大莊園，遇到一個鄰居，人家不給地，皇帝強行征用，鄰居告到法院，威廉二世敗訴。德國是一個不完全民主的社會，還做到了這樣。

　　孫：有些權力是不可限制的，有的就要限制。

　　郭：權利大于道理，一個國家在立法的時候不應該加特殊限制條件。

　　孫：沒有理就不能立法。人的自然權利是社會權利給予的，沒有社會權利就沒有個人權利。英美的個人自由存在弊病。比爾蓋茨是思想上的進步，而不是法理上的進步。

　　郭：西方現(xiàn)代法律體系以個人自然權利為基礎，個人的權利至高無上，國家和社會是次要的。

　　孫：個人權利要有一個前提，這種權利要有普遍性，比如人權：吃飯、言論等。土地不屬于人創(chuàng)造的財富。假如這個土地給了你，發(fā)現(xiàn)了金礦屬于誰？

　　郭：在美國就屬于自己。

　　孫：可是這土地給你時，國家和個人都不知道有金礦，只給了你土地使用權，沒給你地底下的（一丈？一公里？）。

　　郭：我如果作為一個立法者，在個人的權利受到了沖擊時，肯定優(yōu)先考慮人權，人權大于任何效率，人權得到保障是這個社會最大的效益。國家發(fā)展的目的是讓我們每個人活得有尊嚴，第二才是效率問題。

　　孫：人權高于主權沒錯，我們一致。我說的這個人權是一種社會的人權，要有普世價值。

　　郭：現(xiàn)代人權是每個人的人權，不存在任何集體的人權。

　　孫：矯枉過正，走向另一個極端，我是不同意的。我是共和主張，所有的人權都是抽象出來的，由個人的人權抽象出來的，大家都有這個要求。

　　郭：我們今天探討的問題很可能是將來實踐中要遇到的對象。我們現(xiàn)在向西方學習的基礎就是個人的權利。

　　孫：我既不是集體主義，也不是個人主義。比如土地所有問題，一種是國家所有、集體所有，還有一種是個人所有，我是站在中間，不可歸國家完全所有，可以是永佃權，與國家是一種契約關系。

　　郭：我的觀點是共有，與你類似。但是政府和個人誰有最后決定權？除開戰(zhàn)爭外，當事人是老大。

　　孫：但是發(fā)現(xiàn)金礦石油，個人要讓國家，個人取得合理補償。你說的那是純西方的。

　　郭：所以現(xiàn)在歐洲、澳大利亞、加拿大被說成是人間天堂。

　　孫：如果共和建立不起來，這個社會和諧不了，會出現(xiàn)好多暗殺。個人可以是不理性的，集體必須是理性的。從我們國家的專制轉向美國的極端，這跨越太大了。

　　郭：尊重幾個人的權利就是尊重十三億人的權利，法律有意制造幾個不講情理的人。

　　孫：共和制就不能讓他出現(xiàn)這種不諧和。法律是專制，但憲法不是專制。

　　關于外交與軍事

　　孫：中國外交應樹立大國形象。你對我不好，我就對你不好，這是小人外交。當官的對我不好，沒整死我，但我從來對他都好。比如朝鮮，中國的糧食都爛掉了，還讓美國給他幾萬噸，為什么中國不給他十萬噸？這樣的小國擁有核武器，他投靠美國，還是俄羅斯，都不是好事。再說日本，它可以作為經(jīng)濟大國，不可能作為政治大國。如果中國有大國形象，周邊的小國都跟你走。

　　郭：我贊同你的正義外交，但中國的外交應先捍衛(wèi)十三億人口的合法權益。假如我們不考慮本國人民利益，二十年以后中國每年五億噸石油的需求供應從何而來？

　　孫：十三億的保障要靠正義，十三億人口都茍茍且且，搞歪門邪道的東西，還有什么權益可言？如果不改，中國將會成為世界武器的實驗場。像薩達姆這個形象，跟他站在一起，怎么會有十三億人的權益？背離了整個世界的潮流不好。美國在日本駐軍，侵犯了他什么？中國讓人家美國占領，他占嗎？墨西哥全民公決并入美國，美國不要。沒有美國在亞洲駐軍，你看中國慘不慘。

　　郭：日本在主權上是不完全的國家（美駐軍），在領土上也是不完全的（北方四島被俄占），他也想主權上完整，領土完整。他的經(jīng)濟政治發(fā)展不需要美國占領。日本往往想打擊中國抬高他自己，借助美國的力量，成為亞洲第一，在過去的巴黎統(tǒng)籌委員會上每一次西方向中國出口高技術，他都使用一票否決權。

　　孫：日本是一個民主法制越來越健全的國家，是理性的社會，是安全的，跟過去的軍國主義不一樣了。

　　郭：我當然也相信民主社會的人具有更高的妥協(xié)性和更小的好戰(zhàn)性。但民主國家不開戰(zhàn)是一個需要證明的假說，我希望它在中國將來民主化之后能夠應驗……

　　孫：如果法德與英美一致起來，這場戰(zhàn)爭可能是另一個樣子，我擔心今后聯(lián)合國分裂受損�！�…薩達姆這個政府就該推翻，這場戰(zhàn)爭是不可避免的，薩達姆不可能流亡，美國是堅持讓他下臺。法、德、中、俄側重武器核查。這是兩個概念�！�…

　　郭：在朝鮮戰(zhàn)爭中，毛澤東向全世界展示了中國的偉大，愛護平民，寧愿自己受損失�！�…

　　孫：我們談得很好，有碰撞有溝通，希望以后還能繼續(xù)交流。

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