領(lǐng)導者：今年是東亞金融危機十周年，從去年下半年起，人們就開始從不同的角度來反思這場危機。記得前幾年您在《南方周末》接受學者崔衛(wèi)平的采訪時，曾說過印度尼西亞對中國的借鑒意義最大。

　　丁學良：確切地說，談?wù)撨@個問題，它有一個前提，指的是最近的可觀察到的比較研究的范圍之內(nèi)，哪個國家出現(xiàn)的情況對中國的借鑒意義最大。若要把時間往前推的話，那就多了，因為俄羅斯發(fā)生的情況對中國也有很大的借鑒意義，對不對？所以說，是最近的，不是沒有時間界限的。

　　在崔衛(wèi)平問我這個問題的時候，當時我腦子里的第一個反應(yīng)，就是九七、九八年在中國周邊國家發(fā)生的那場金融危機。由那場金融危機所引發(fā)的經(jīng)濟危機，可以說是東亞在二戰(zhàn)結(jié)束以后所經(jīng)歷的最大危機，在此之前雖然有過朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，但是沒有哪一場危機能像這場危機一樣，幾乎是無界地橫掃了那么多重要的國家和地區(qū)。

　　在這些國家和地區(qū)中，我覺得對中國最有直接警示作用的案例，就是印度尼西亞。印尼當時的狀況，是由金融危機引發(fā)了經(jīng)濟危機，又由經(jīng)濟危機引發(fā)了社會和政治危機。印尼危機的教訓，對不同的國家有不同的含義。我們說教訓的時候，是站在中國的角度來看問題。歐洲人看印尼危機，他們吸取的可能是另外的教訓。中國人一說教訓，好像是負面的意思。但我這里所說的教訓，是中性的，不一定是負面的，指的是從中可以學到什么東西。雖然金融危機是一個很負面的事，但給我們的啟發(fā)不一定是負面的。

　　領(lǐng)導者：具體來說，有哪些教訓呢？

　　丁學良：有些教訓十年以前就看得很清楚了，有些教訓是到十年以后的今天才看得比較清楚。我總結(jié)了一下，大致可以歸為八個方面的教訓。

　　第一個教訓，一個國家保持長期的高速度的經(jīng)濟增長雖然是好事，但并不能一美遮百丑。不但是在中國，甚至在國際上，許多研究第三世界發(fā)展的學者，有一種相當廣泛的認識或觀念，即只要一個國家長期保持高速度的經(jīng)濟增長，就認為一切都好了，這種認識或觀念是被印尼危機所否決的。印尼在蘇哈托政變成功之后，一直用強制的方法推進工業(yè)化現(xiàn)代化，而且也在二十多年內(nèi)保持了高速增長，全球許多國家都到印尼投資。在這個過程中，印尼老百姓中的很多人從農(nóng)業(yè)文明前期的漁村，一下子邁進了工業(yè)社會的前期。因此在這二十多年的統(tǒng)治時期，蘇哈托覺得自己對這個國家貢獻太大了，全國都應(yīng)該感謝他。但就是在這個高速發(fā)展、同時也是在以穩(wěn)定為目標的二十多年里，政府沒有清醒地看到印尼社會積累的那些問題——特權(quán)集團的勾結(jié)、嚴重的貧富不均和腐敗、金融機構(gòu)的潰爛，等等。結(jié)果在全球化大潮中，一九九七年金融危機爆發(fā)，使得印尼在二十多年里取得的成果在幾個月內(nèi)幾乎喪失殆盡，緊接著就出現(xiàn)沖突、暴亂，差不多幾天之間絕大部分外資都跑走了。

　　領(lǐng)導者：看來，長期的經(jīng)濟增長底下，也可能隱藏很多問題，這些問題越早被人看見，被人指出來，被人研究，越早提出對策就越好。

　　丁學良：對，你指出問題，提出批評，就覺得否定大好形勢了，千萬不能這么認為。誰這么認為，誰就是對他研究的這個國家不負責任。如果研究的是自己國家的話，就是對自己的國家不負責任。

　　第二個教訓，在印尼的九七、九八危機大爆發(fā)之前，在國際學術(shù)界，也包括在中國的學術(shù)界、傳媒界，還包括決策中的一些人——你不是《領(lǐng)導者》雜志嗎？處在領(lǐng)導的位置，不管是領(lǐng)導一個企業(yè)也好，領(lǐng)導一個社團也好，領(lǐng)導一個政府部門也好——相當長期的有一個觀念，什么觀念呢？就是對發(fā)展中國家來講，腐敗不是什么大的不得了的事，只要經(jīng)濟在增長，腐敗沒關(guān)系。在持這種觀念的人中間，有一小部分的人甚至走得更遠，認為腐敗能幫助一個國家的經(jīng)濟發(fā)展，太清廉了反倒妨礙經(jīng)濟發(fā)展。印尼的危機對這種觀念做了一個非常正面的一擊。因為看得很清楚，其他東南亞國家雖然也有腐敗，但在發(fā)生經(jīng)濟危機的國家中間，印尼可能是腐敗最嚴重的。在那么長的時間里，有那么嚴重的腐敗現(xiàn)象，印尼本國有人指出來，國際上也有人指出來，但是直到九七、九八年之前，這種聲音在發(fā)展經(jīng)濟學家中間，是少數(shù)派。大部分的經(jīng)濟學家，只看GDP啊，人均收入啊，這些東西。反倒是在發(fā)展社會學和發(fā)展政治學中間，才有比較多的學者，把腐敗看成對一個國家的重大的威脅。九七、九八年經(jīng)濟危機之后，在國際上研究發(fā)展的學者中間，不管你是哪一個學科，特別明顯的就是在經(jīng)濟學科中間，人們頓時增加了對腐敗問題的重視，對腐敗問題的研究，和對腐敗的危害性的強調(diào)，這是一個很大的轉(zhuǎn)變。

　　第三個教訓，在一個國家的經(jīng)濟發(fā)展中間，如果純粹從經(jīng)濟的角度來看，這個國家銀行金融系統(tǒng)的健康程度如何，是對這個國家的經(jīng)濟影響最大的要素。一個國家的制造業(yè)啊，運輸業(yè)啊，農(nóng)業(yè)啊，開采業(yè)啊，甚至外貿(mào)啊，做得很好當然很好，但是如果這個國家的銀行金融系統(tǒng)素質(zhì)不好，不健康，管理不善，那么這個國家在其他方面的經(jīng)濟發(fā)展的勢頭，取得的成就，都可能因為銀行金融系統(tǒng)出問題，翻大跟頭，造成總體性的經(jīng)濟危機。而這一點，又是同剛才講的腐敗密切相關(guān)的。在現(xiàn)代經(jīng)濟體中，金融、銀行等于是人體系統(tǒng)中的血液循環(huán)。如果這個血液循環(huán)系統(tǒng)腐敗的話，后果就會相當嚴重。你看印尼在爆發(fā)經(jīng)濟危機之前，當時的統(tǒng)治者蘇哈托，他的家族人員的手可以說伸到了各個環(huán)節(jié)，尤其是對銀行金融系統(tǒng)的滲透最深，他的一個寶貝兒子，叫邦邦嘛，就控制了銀行系統(tǒng)，玩銀行嘛，而不是搞制造業(yè)等其他東西，因為這更能竊取國家資產(chǎn)、公共資產(chǎn)。所以，當蘇哈托家族垮臺以后，人們用各種辦法進行推算，認為他的家族攫取的非法的財富超過200億美元。對于這樣一個發(fā)展中的，相對還比較貧困的國家來講，這200億美元的比例是非�？膳碌�。在金融系統(tǒng)搞政商勾結(jié)，嚴重敗壞了血液循環(huán)，在外來的沖擊之下，才不是垮塌一點點，而是一垮接一垮，經(jīng)濟上的全盤崩潰，并且引起政治上的大危機和社會上的大動蕩。從這個意義上來講，印尼的經(jīng)濟危機，從政策層面說，直接的、最沉重的、值得其他國家，尤其是發(fā)展中國家當作頭等大事來處理的，就是要把銀行系統(tǒng)搞得很健康。

　　領(lǐng)導者：銀行系統(tǒng)的健康，并不能僅僅依靠銀行系統(tǒng)本身�。�

　　丁學良：這就涉及到第四個教訓，銀行系統(tǒng)健康不健康，影響到全部經(jīng)濟。那影響銀行系統(tǒng)健康不健康的，又是哪些東西呢？是那些經(jīng)常被人們忽略的基礎(chǔ)設(shè)施。我們講的基礎(chǔ)設(shè)施，通常說的是修公路，修橋梁，修水庫，對不對？其實，影響一個國家金融系統(tǒng)健康不健康的，也是基礎(chǔ)設(shè)施。這個基礎(chǔ)設(shè)施，主要是兩點：一是信息透明不透明，一個銀行有多少爛賬，有多少非法的不合規(guī)矩的借貸，像關(guān)系借貸，有權(quán)力的人強行壓下來的借貸，如果這些關(guān)鍵信息不透明的話，就等于有致命的癌細胞在那里；
另外一點，就是法治，如果沒有這一條，你這個國家的銀行系統(tǒng)也不可能健康發(fā)展。這里的法，除了銀行法、金融法之外，還有一些間接的法，同銀行運作的大環(huán)境、小環(huán)境相關(guān)的法，沒有這個，你的銀行系統(tǒng)是不健康的，在外來的沖擊之下，很容易垮臺的。

　　第五個教訓，從印尼以及同印尼相似的泰國的經(jīng)濟危機中，可以看得很清楚的是，他們的上市公司、會計制度太重要了，這看起來是很技術(shù)性的一個環(huán)節(jié)，但在現(xiàn)代經(jīng)濟運轉(zhuǎn)中卻是非常關(guān)鍵。這里的會計制度中，也包括了審計制度。因為在印尼和泰國，都有這種現(xiàn)象，有很多的上市公司的老板通過關(guān)系到銀行去貸款，用銀行貸來的款來支撐本公司股票的市價，不斷地水漲船高，一直等到大滿灌的時候，將他們手里的股票突然脫手，兌換成現(xiàn)款。也就是用股票市場來圈錢。在這個玩股票的過程中，只有會計制度可以對它進行有效的監(jiān)管和監(jiān)控。如果上市公司比較普遍地做假賬，本公司的老板拿真賬，對外面的投資者是另一本賬，再沒有一個不受本公司控制的外部的審計制度的話，那么這樣的股票市場肯定會導致經(jīng)濟上出大事，這在印尼和泰國是看得很清楚的。

　　第六個教訓，和上面這個問題密切相關(guān)的，一個國家老百姓的心態(tài)，在什么情況下最脆弱，容易出大事情。你要想到，在一個國家里面，經(jīng)濟上出問題，銀行上出問題，最后能不能導致總體性的危機，包括政治上和社會上的危機，一個基本的誘因就是人們的恐慌，這一點是非常重要的。心理的恐慌造成經(jīng)濟行為上的非理性化，為什么會出現(xiàn)這種情況呢？就是因為這個國家沒有相對獨立的新聞媒體。沒有可靠的新聞媒體，老百姓、投資者靠什么作出判斷呢？靠謠言，靠打聽小道消息，靠一點點蛛絲馬跡。在這種普遍的社會心理之下，哪個地方出現(xiàn)了一點小爆炸，人們就會出現(xiàn)集體的恐慌心理，就是大逃亡心理，包括銀行擠兌啊，拋售股票啊，等等。一個國家媒體平時的運作，不能真實的報道，不但對一個國家經(jīng)濟健康影響最大，而且對一個國家政治健康和社會健康影響也最大。沒有健康的媒體，就不會有健康的經(jīng)濟體，也不會有健康的社會，也不會有健康的政治生活，這是非常嚴重的教訓。

　　第七個教訓，印尼九七、九八年的經(jīng)濟危機，給它本國人民帶來了巨大的災(zāi)難，許多家庭幾十年辛辛苦苦積攢的錢財一夜之間化為烏有，造成社會的騷亂，其中華人又成了受害最重的群體。其實，在蘇哈托政權(quán)倒臺以前，印尼只要發(fā)生了經(jīng)濟的、政治的、社會的問題，華人基本上都是第一號的受害者、替罪羊。獨裁者、腐敗者要以華人作為目標，來轉(zhuǎn)移普通老百姓對經(jīng)濟、對政治、對社會的不滿。在蘇哈托政權(quán)倒臺，印尼一步一步的開始了民主化之后，華人的地位才逐步得到提升。包括最近一兩年，允許華人用中文，允許商店懸掛中文的標記，華人可以過春節(jié)，華人可以拜自己的菩薩，有自己的信仰，對不對？這告訴我們一個什么樣的道理呢？一個國家民族關(guān)系緊張，是很可怕的，而解決這個問題的關(guān)鍵是要有一個最基本的制度保障，也就是這個國家的政治生活要有一個最基本的民主的架構(gòu)。東南亞國家當中，除去新加坡外，華人地位最好的是哪個國家？是泰國，為什么？因為泰國政治上雖然不是民主化程度非常高，但是在東南亞國家中還是最好的。因此，在整個東南亞，華人在泰國的經(jīng)濟、生活、家庭等方面的保障都是最好的，這一點你不要小看。菲律賓歷史上大規(guī)模地屠殺過華人，柬埔寨屠殺過華人，越南發(fā)生過排斥華人，對不對？馬來西亞也發(fā)生過排華活動，都是發(fā)生在專制獨裁的情況之下。

　　最后一個教訓，印度尼西亞在走向民主的過程中間，并沒有出現(xiàn)早先許多人所擔心的那種全面性的大亂局。雖然這個國家各方面的條件不是那么好，看一下地圖就知道，這個國家有幾千個島嶼，語言、民族、文字各不相同，老百姓文盲、半文盲的程度很高，是很難管理的。還有，到去年年底為止，印度尼西亞全體人口中間，大概有五分之一到四分之一，處在每人每天不到兩美元這個界限之上，說明這個國家還是比較貧困的。但即便如此，這個國家走向民主并沒有出現(xiàn)許多人原先所擔心的那種嚴重狀況。這說明什么問題呢？說明民主的過程并不是必然帶來大混亂的，建設(shè)民主可以一步一步的來，一步到位不可取，但不能因為這一點就斷然否定漸進性民主的重要性。一個國家只有穩(wěn)定地、堅定不移地走向政治生活民主化，才能慢慢地消解大動亂的隱患。這是很重要的一個教訓。

　　領(lǐng)導者：能不能請您結(jié)合中國的現(xiàn)實情況，說一下呢？

　　丁學良：上面的每一條，都在站在中國的角度講的，不是從美國的角度怎么看印尼，歐洲的角度怎么看印尼，對不對？有些人講，國家不能民主，一民主就不得了啦，印度尼西亞的經(jīng)驗證明不是這樣。小毛病是有的，哪個國家沒有小毛病呢？但沒有出現(xiàn)讓人很恐怖的那種狀況。

　　領(lǐng)導者：印度尼西亞是在經(jīng)濟危機發(fā)生后才開始民主化的，這樣非常被動。

　　丁學良：確實，一個國家的領(lǐng)導者——這里指的是廣義的領(lǐng)導者——如果比較明智的話，就應(yīng)該在條件比較好的時候，一步步使政治生活民主化，這樣比較理想。但是，領(lǐng)導者們經(jīng)常是，在經(jīng)濟條件比較好的時候，就認為所有的東西都沒事了，都不管了，剛才說一俊遮百丑嘛！一直到不能再拖下去的時候，被迫民主化，然而這樣代價是比較高的。明智的有目標的漸進的民主化，這是我鼓吹的。我一方面反對激進的民主化，更反對以任何理由不啟動民主。只有一步步地走向民主，民族的復(fù)興才有保障。

　　領(lǐng)導者：您認為現(xiàn)實會按照您預(yù)想的路徑發(fā)展嗎？

　　丁學良：實事求是地講，我現(xiàn)在看不出來有這樣好的勢頭。但我身為中國人，我們每一個人都要盡自己的一份力量，使這種可能性大一點。不然，我們活著干嘛呢？就是這個道理吧？我在國外做的研究——包括從做博士論文開始，一直到現(xiàn)在，始終圍繞一個基本的主題，即中國社會的轉(zhuǎn)型。你看我這么個人，在中國生，在中國長大，在中國受教育，然后又去國外受教育。和很多中國讀書人一樣，不管在世界的什么地方，都是懷著一顆中國心，就是說你頭等關(guān)注的事是中國的問題。我們的民族要復(fù)興，必須要走這條道路，雖然速度可以有快有慢，但方向是不能動搖的。老百姓講，趕路不怕慢，就怕站，就是這個道理。

　　領(lǐng)導者：民主化的壓力從哪里來呢？大家都知道被動民主化不好，但就是不動。

　　丁學良：那就是把現(xiàn)在的一些小問題拖大嘛！我不希望出現(xiàn)這種情況。把小問題拖到中等問題的時候，終歸就是要起步了吧？不要等到大問題的時候再起步，對不對？許多問題從道理上講，是一回事情，但要做的話，是另一回事情。在道理上看不到的東西，在做的時候就能看出來，這個我有很深刻的體會。在開始的時候，所有的事情在道理上都理得很清楚了，再開始做，世界上很少有這種事情。在做的過程中間，新的可能性就會產(chǎn)生，這是很重要的一個智慧。民主必須是經(jīng)驗主義的，就像搞經(jīng)濟也是經(jīng)驗主義的一樣。如果不做，那就什么都沒有。

　　領(lǐng)導者：您看好民間維權(quán)的力量嗎？

　　丁學良：在中國這樣一個很大、很古老的一個國家里，推動進步性的工作，不管是經(jīng)濟的進步，社會的進步，還是文化教育的進步，政治的進步，你都不能依靠一種方式，一種道路，因為太復(fù)雜了。就像搞經(jīng)濟一樣，我們這個大國，要是全國都搞信息產(chǎn)業(yè)，怎么辦�。窟�要有制造業(yè)啊，甚至還要有手工業(yè)啊。在經(jīng)濟上，一種方式都不能解決問題，何況在復(fù)雜的政治問題上呢？各種各樣的方式，都要嘗試才行。每一種方式，都有自己適用的范圍。不要把任何一種方法當成唯一的方法。

　�。ǘ�學良出生于安徽宣城，1984年由恩師舉薦赴美國留學，1992年獲哈佛大學博士學位，現(xiàn)為卡內(nèi)基國際和平基金會高級研究員、中國政法大學客座教授，研究領(lǐng)域包括轉(zhuǎn)型社會、比較發(fā)展和全球化等）

　　對話者：蔣鐵剛，來源《領(lǐng)導者》

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